Trigger bounce ja muut vastaavat säädöt...

agimo kirjoitti 15.04.2004 klo 10:30:44:

Ton triggerbouncen määrittäminen nykyisellään ei kuitenkaan ole yhtä helppoa kuin esim. lätkämailan lavan mittaaminen.. ei oo selviä sääntöjä. Eihän minkään säännön pitäis riippua dumarin taidosta etsiä sääntöjenvastaisia asioita varusteista. pitäis siis olla joku tehokas, mutta YKSINKERTAINEN testi millä mutkan sääntöjenmukaisuuden vois määrittää..

Olen samaa mieltä, tosin tehtävän vaativuus on melko korkea.

Henkilökohtaisesti näen asian näin:

Kyllä joka mutkasta löytyy se pounssikohta, eli tuntuu siltä että lähtisi 2-3 palloa yhdellä vedolla kun pitelee mutkaa ja sormea \"silleen oikein\".

- tämä ei kuitenkaan minun mielestäni ole se ongelma, vaan ongelma ja \"säännön rikkominen\" toteutuu mielestäni vasta kun ko. pounssi saadaan aikaiseksi \"helposti\" tai se saa mutkan ampumaan törkeän paljon (yli 2-3 palloa)
- samaan kategoriaan laitan mutkan joka on niin herkkä että se laukeaa koskematta liipasimeen esim. ravistamalla (tämä on jo suuri turvallisuusriski)
- sääntöä rikkoo toki myös mutka jossa jollain softalla lisätään laukauksia/sek jonkun tietyn rajan jälkeen. Tätä on vaan erittäin vaikea etukäteen kronolla todeta, mutta varmasti Suomen pienissä piireissä tulee jollain tapaa esiin ja käsitellään sitten esim. kilpailulautakunnan toimesta.


-JUICE-
URHO
SISSOS
UUTISET
HALLI

Ihmiskokeet on out?

Millä määritellään se että joku mutka ampuu enemmän kun pelaaja vetää liipasinta? Laitetaanko pystyyn joku lautakunta joka katselee kentän sivusta pelejä ja totee ahaa toi ei oikeesti pysty päästelemään noin paljon palloo ja sitten jaetaan rankkareita.
tuntuu oikeesti siltä että kaikki sähkö mutkat antaa joskus sen 2 palloo ainakin jos sitä lähetään etsimään.

Juice kirjoitti 15.04.2004 klo 10:41:05:

Olen samaa mieltä, tosin tehtävän vaativuus on melko korkea.

Henkilökohtaisesti näen asian näin:

Kyllä joka mutkasta löytyy se pounssikohta, eli tuntuu siltä että lähtisi 2-3 palloa yhdellä vedolla kun pitelee mutkaa ja sormea \\\"silleen oikein\\\".

- tämä ei kuitenkaan minun mielestäni ole se ongelma, vaan ongelma ja \\\"säännön rikkominen\\\" toteutuu mielestäni vasta kun ko. pounssi saadaan aikaiseksi \\\"helposti\\\" tai se saa mutkan ampumaan törkeän paljon (yli 2-3 palloa)
- samaan kategoriaan laitan mutkan joka on niin herkkä että se laukeaa koskematta liipasimeen esim. ravistamalla (tämä on jo suuri turvallisuusriski)
- sääntöä rikkoo toki myös mutka jossa jollain softalla lisätään laukauksia/sek jonkun tietyn rajan jälkeen. Tätä on vaan erittäin vaikea etukäteen kronolla todeta, mutta varmasti Suomen pienissä piireissä tulee jollain tapaa esiin ja käsitellään sitten esim. kilpailulautakunnan toimesta.


-JUICE-

Tämä kuulostaa suht järkevältä..

ongelman muodostaakin mielestäni juuri se, että tuota on vaikea Pena Peinttaajan testata perähikiän pellolla pidettävissä Himangan Hivuttajien treeneissä.. Ostamalla kronon voi todeta ampuvansa liian kovaa, mutta milläs kokeilet tuleeko triggerbounssia jos et suunnilleen edes tiedä mikä se on.. (ja vaikka tietäisitkin, niin tiedätkö mitä se on seuraavalla liigakierroksella mutkaasi testaavan tuomarin mielestä)

-Kimmo

(Siirsin tämän sitten tänne tuolta \"väärästä\" thredista.)

Tuossa lueskelin p8ntballerin boardilta, että Milleenkin olisi tulossa jonkinlainen robotti testaamaan mutkia.

Löytyihän se sieltä kun vähän kaiveli..

Tämä on siis Steve Morrisin tekstiä.

\"Yes, we are getting a robot according to Laurent, but we still have to make sure IT is fair and used correctly and the rules still need revising for clarity. Joern, other consultants and I will work on that.\"


Sami/TO

Niin ja kuka maksaa robootin???
Tuskin on ihan halvin mahollinen ratkaisu tohon vaikkakin ehkä tasavertainen kaikille.

Eikös säännöissä lue että kulma ei saa laueta kuin kerran per liipasu _missään tilanteessa_ ..jollon toi on kulmien valmistajan ongelma ei pelaajien isoa reklamaatiota pystyy ;P

http://fopb.board.dk3.com

Tämä on lajille potentiaalisesti ISO ongelma.
Mutta keskitytäänpä siihen mitä me täällä peräpohjolassa tehdään ihan meidän omien pikkupikku sarjojemme kanssa. Ei puututa nyt mutkavalmistajien velvollisuuksiin tai muuhun, niihin keskusteluihin voi liittyä noilla ulkomaan boardeilla.

Eli kuten tuolla toisessa threadissa sanoin olemme parhaillaan työssä miettiä \"riittävän\" selvää ja turvallisuutemme takaavaa systeemiä tätä asiaa ratkoa tulevalla SPBL-kaudella.
Mikäli juuri sinulla on meille annettavaa hyvän ratkaisun löytämiseksi julkaise ajatuksesi tässä alla, kiitos.

-JUICE-
URHO
SISSOS
UUTISET
HALLI

Tuo yksi liipaisu = yksi laukaisu voi tavallaan olla ongelma myös sen liipaisuboardin kehittäjille. Yleinsähän niissä on joku mikrokontrolleri, esim PIC tai AVR ja liipaisimena mekaaninen kytkin. Liipaisua tarkkaillessaan se kontrolleri sitten tsekkaa sen vaikka 8MHz kellolla eli miljoonia kertoja sekunnissa.. no kyllähän mekaaninen kytkin antaa sieltä vaikka kuinka monta \"liipaisua\" (kontaktihäiriöt) kun itse luulee painavansa vain kerran.

Olisiko toimivaa määritellä joku aika minkä liipasimen pitää olla pohjassa ja ylhäällä jotta liike lasketaan liipaisuksi. Muutenhan tuollaista bouncea jne on aika hankala rajoittaa...

agimo kirjoitti 15.04.2004 klo 10:54:39:

kokeilet tuleeko triggerbounssia jos et suunnilleen edes tiedä mikä se on.. (ja vaikka tietäisitkin, niin tiedätkö mitä se on seuraavalla liigakierroksella mutkaasi testaavan tuomarin mielestä)

Juuri tähän haluan puuttua. Emme voi jättää tätä yksin vain yhden, päivän aikana jopa vaihtuvan, henkilön päätettäväksi.

Vaan toimisiko se näin:

Millenium 4.0 säännöissä (sivu 8 sääntö 11.3. +lisäselvitys (13) on mielestäni melko helppotajuinen ja mahdollisesti toimiva testimetodi. (tämän Saksassa kokeneet kommentoikoon)

Kun kronotuomari toteaa mutkan rikkovan 1veto/1pallo-sääntöä, hänen tulee antaa pelaajalle mahdollisuus tehdä jotain asian korjaamiseksi rajatussa ajassa esim max 2 min.

Mikäli pelaaja kuitenkin haluaa ko. mutkaa käyttää sellaisenaan, tulisi kronotuomarin kysyä mielipidettä myös kahdelta(2) kokeneelta \"päätuomarilta\".
Mikäli näistä yhteensä kolmesta tuomarista vähintään kaksi olisi sitä mieltä että ko. mutka on säännön vastainen ei tätä mutkaa tule sallia mukaan peliin. Eikä myöskään toista säätömahdollisuutta annettaisi koskien tätä käynnistyvää peliä.




-JUICE-
URHO
SISSOS
UUTISET
HALLI

Henkilökohtaisesti vastustan tuomareiden mielipiteitä, koska ne kuitenkin vaihtuvat osakilpailusta toiseen sekä toveruussuhteet vaikuttavat myös.

ns. triggerbounce ei mielestäni ole niinkään ongelma vaan kulmat jotka laukeaa liian herkästi, kuten lyömällä pulloon (turvakllisuus näkemys). Mutkat ovat jo nyt niin nopeita, ettei triggerbouncella ole mielestäni pelin lopputulokseen merkitystä, vaan paremmat voittaa, ei aina ne joilla on nopeimmat kulmat.

kulmaa pidettäisiin piipusta kiinni ja liipaisimelle asetettaisiin koukulla tietyn painoinen punnus (oikeissa aseissa n.100g), jonka voimasta ase ei saisi laueta.
= kulma ei laukea vahingossa esim. kaaduttaessa.
Helppo toteuttaa kenen vain myös kotona sekä helppo valvoa turnauksissa.

Juicelle:

kuulostaa ihan pätevältä.. Tosta testimäärittelystä turhat sivuttaistestaukset pois vaan niin on aika hyvä sinällään..

mutta sitten toi että ammutaan n. 6palloa sekunnissa ja testataan "turbo-modea" .. tässähän sitten tietysti taas jää tulkinnanvaraa, mutta tässä vaikeassa asiassa jää varmaankin sitä joka tapauksessa.

Tuo millenniumin testaussysteemi on paperilla ihan ok, mutta kun mutkia ei ole käytännössä testattu tuollatavalla van tuomarin oman mielen mukaan.. mutta jos tuon ohjeen mukaan testaa ja vaatii että 2 kolmesta(kokeneesta) tuomarista toteaa mutkan sääntöjenvastaiseksi, niin eiköhän tuo ole ihan järkevä sääntö.

-Kimmo

Mun mielestä:

Kronodumarin pitää joka tapauksessa pyytää päätuomari toetamaan triggerbounce. Eli joka kierroksen päädumari viimekädessä päättä onko trigger bounce vai ei. Näin tuomari ei vaihdu kuin kerran kierroksessa ( kuten aina ennekin ) ja sama linja pitää koko kierroksen.

Lisäksi mutka ei saa laueta kun se kolautetaan pöytään pullo edellä vapaasti pudoten 1cm?. korkeudelta. Ei tuu mutkavaurioita ja toi 1cm? on sen verran pieni tälli, että
kerkimmillä liipasimilla ei pitäis olla vaikeuksia. Helppo myös todeta.

Ja sitten mutka ei saa laueta rekyylillä sormea paikalla pitäen jatkuvasti ( yli 5 kertaa)monta kertaa peräkkäin. Jos se nyt laukee sen 2 tai 3, niin on aika vaikea todeta oliko se dumarin sormi vai triggerbounce.

Softavirityksille ei voida mitään, ne voi jemmata niin subtlesti että saa olla aika jehova että piirikorttia katsomatta voi sanoa onko softaa vai ei.

Lisäksi voitais sopia, että epäselvissä tapauksissa tuomari asettaa mutkan roffin 15 tai pelaajan toiveesta alle, ja pelaaja saa mutkan käteen lähtödumarilta ottelussa vasta kun piippusukat poistetaan komennosta. Näin ei jäis aikaa viritellä siinä komiossa roffeja korkeemmaks.

Lisäks jokainen voi katsoa peiliin: Kansainvälisesti otettuna mä ymmärrän hyvin Wipet, Playing Onit yms. pitkät juoksut ja noita varmasti nähdään Suomessakin. Mutta sitä että pelaa kuumalla mutkalla en. Tää on urheilua ja kyllä rehellisellä voitollakin pitäis olla jotain arvoa. Varsinkin kun kotomaassa ei kuitenkaan rahasta pelata, ei turnauksesta paljon muuta jää käteenkään kuin hyvä fiilis hyvästä ja rehellisestä suorituksesta!!

- Muuli

Muuli kirjoitti 15.04.2004 klo 14:18:23:

Lisäksi voitais sopia, että epäselvissä tapauksissa tuomari asettaa mutkan roffin 15 tai pelaajan toiveesta alle, ja pelaaja saa mutkan käteen lähtödumarilta ottelussa vasta kun piippusukat poistetaan komennosta. Näin ei jäis aikaa viritellä siinä komiossa roffeja korkeemmaks.

- Muuli

[PILKUNVIILAUS]
Mites sitten toimittaisiin, jos ei kulmassa ole mahdollisuutta säätää roffia? Koska (korjatkaa jos olen väärässä) esim. V6 enkulissahan roffinsäätö poistuu esim. cyclone ace:n myötä.
[/PILKUNVIILAUS]

Jussi / El Fiera

Ei kuoleminen oo niin paha juttu, kun väitetään, seuraavana aamuna on kyl yleensä tosi hirvee olo...

Aivan silmällisissä vehkeissä ei yleensä ole roffia + roffit vaihtelevat aivan liikaa eri valmistajien kulmissa että se toimisi oikeen.

...
Jesse Johansson
Cyclone
[email:9mwklrm2]Fatty@team-cyclone.net[/email:9mwklrm2]

Se vain on KUUMAA olla minä!

Muulin säänöt mun mielestä on ihan hyvät.

Epäselvissä tapauksissa pääduma päättää.

Se saksan duma sai ihan minkä mutkan tahansa bounssaamaan, ainoa ero oli että jotkut mutkat veti mukavan sarjatulen kun muut vain pari kolme palloa duman käsissä.

Siinä se kuuman mutkan ero mun mielestä on, jos menee sarjatulelle pelin aikana niin yleensä kyllä tuomari huomaa ja rankaisee sen mukaan.

Mikä on sitten rangaistus kuumalla mutkalla pelaavalle jätkälle?
1. Vain jätkä eliminoidaan?
2. OFO, 2FO, 3FO?
3. (Mille): Joukkue häviää 100-0 sen matsin jne?

Guzi
URHO

ELi 2 eri testiä RESPONSE ja BOUNCE

Mielstäni tämmöinen olisi aika hyvä mentelmä:

Bounce
1. Asetta pitää pitää tiukasti kiinni olkapäähän ettei se ns. kellu ilmassa. (kuten Maxs guru teki)
2. Kokeilijan pitää saada kulmasta 3 tai nenemmän kuulaa ulos aina kun se bounssaa, että bounssi luokitellaan bounssiksi.
3. Testaaja tuomarilla on vain 5 kokeilu/kulma
4. Jos kulma vaikuttaa epäilyttävältä niin toinen tuomari testaa ja senkin pitää saada sama vähintään kakasi "bounssi burstia" 5 kokeilun aikana
5. Jos näin käy pala BÄNNÄTÄÄN muuten se on laillinen

Tällä systeemillä saadaan oikeesti bounssaavat palat pois kentältä. Ja marginaali tapaukset pääsevät kentälle.

Esim jos tulee aina vain 2 kuulaa kun ase bounssaaa ei sillä ole mitään väliä pelin tai turvallisuuden kannalta. Tarkoitus on poistaa ns lähes "full-auto" merkkaimet kentältä.

Response:
1. kulma osoitetaan turvalliseen suuntaan. ;-)
2. Painetaan liipaisimesta kerran normaalisti kuten ammuttais single shottia.
3. Tämä toistetaan 3 kertaa jos jokaisella tulee vain 1 kuula on merkkain laillinen.
4. Jos yhdellä tai useammalla tulee enemmän kuin 1 kuula tehdään lisä kokeiluja.

Pohja sääntönä voisi olla ettei kulma saa responsaa enemmän kuin 1/10 vedosta.


Pohja viiva kutienkin on se että paloista voidaan koodaa softalla laittomia siten ettei niitä käytännössä voida kokeilla.

Esim: Millessä tuomarilla on oikeus testata 30 kuulaa jokaisesta merkkaimesta ottaakseen selvää onko bouncea responsea tai pitääkö lähdöt. Ok tehdään ensin modi että sarjassa aina 29 kuulan jälkeen muuttuu kulma full outoks jos liipasinta painetaan enemmän kuin kerran sekunnissa.

Tai: Dbounce laskee tasaiseti kun sarja pitenee esim 5 kuulan jälkeen jostain 40 alas 0:n

Jesper toi pointti liian heikoista liipasin jousista on erittäin ajankohtainen. Noita pitäisi testaa esim. jollain vedettävällä jousi vaalla. Ja minimi voima millä liipasin voi laueta on vaikka 25G tai jotain.


Patrik Takeover
http://www.takeoverpaintball.net/

FXL Commissioner
http://www.xballfinland.com

Niin lisäys tohon yllä olevaan että kaikki ymmärtäis.

Bouncea haettaessa yritetään etsiä ns \"sweet spottia\" missä kulmasta tulee lähes täys auto. Tarkoituksena löytää pomppivat liipasimet.

Responsea testatessa painetaan lipaisinta kerran sisään ulos nopeasti. Tarkoituksena testata valmiiksi onko kulma muutenvain laiton.

Patrik Takeover
http://www.takeoverpaintball.net/

FXL Commissioner
http://www.xballfinland.com

Muulin ja Guzin kommenttiin sen verran et eikö ois järkevämpää määrittää joku muu kun pääduma tohon viimekädeksi! Eiköhän sillä ole muutenkin kädet täynnä hommia! Tulee vaan turhaa viivytystä peleihin!

Jokaiselle kiekalle vaan pari dumaa jotka on vastuussa kyseisestä hommasta! Jos kronoduma huomaa jotain epäilyttävää niin pyytää 2 määrättyä tyyppiä tarkistamaan sen!



Hululululuuuuuu!
OneEye/Höyry
Playball Generation
http://www.playballnet.com

Noni.

1. 25g jousivaaka on sitten niin herkkä peli, että salettiin ei kestä liigakäytössä. Sen lisäks tollanen 25g vaaka menee pohjaan pienessä tuulessakin, eli sen pitäsi olla digitaalinen. JA arvatkaas mitä maksaa. Siks mä ehdotin tota \"pudotus\" testiä.

2. Mutkien bännäys ei suomen amatööriskenessä mun mielestä kuulu asiaan. Mun mielestä mutkalla osallistuminen ko. erään voidaan kieltää, ja antaa pelaajalle mahdollisuus korjata tilanne, ainakin ens kaudella. Eli mutkansa sais pois bännistä pelipäivän aikana, jos kronotuomari ( mikäli päätuomari on kronotuomarille antanut ko. valtuudet ) toetaa mutkan pelikelpoiseksi.

3. Pääduma on vastuussa, Huom VASTUUSSA!. Se ei tarkoita sitä, etteikö päädumari voi delegoida sitä bounce testiä jolle kulle muulle. Päädumarin vaan pitää päättää, onko mutka pelikelpoinen vai ei. En usko, että suomesta montaaakaan bounssaavaa mutkaa löytyy. Tää Vastuussa / tekeekö jotain itse on jotenkin nyt hämärtynyt. Vastuussa ei oo sama asia kuin se että tekee itse. EI koskaan. Vastusssa tarkoitaa sitä, että voi päättää kuka tekee, jos on olemassa ns. alaisia joille homman voi nakittaa. Vastuussa tarkoitaa myös sitä, että epäselvässä tilanteessa vastuussa olijan kanta ratkaisee. Päädumarin ei esim ole mikään pakko ottaa aikaa, käynnistää peliä tms. Itseasiassa päädumarin ei edes tarvitse olla koko peliareenalla kunhan on tavoitettavissa vaikka puhelimemma. Tietty hyvän ja vastuunsa tunteva päädumari on paikalla ja seuraa pelejä yms. jotta pystyy tekemään päätökset MYÖS omiin havaintoihinsa perustuen.

Eli en näe mitään ongelmaa siitä, että päädumari ilmoittaa kronotuomarin testaavan triggerbouncet. Epäselvissä tapauksissa joutuu sitten testaamaan ja antamaan oman tuomionsa. Ei tule lisäduunia oikeastaan ollenkaan. Esim: Muuli päädumarina, Alex tai Egi kronodumarina: On aika saletti juttu, että ko. herrat ymmärtää ton triggerbouncen ja muiden viritysten päälle enemmän kuin allekirjoittanut, joten Päätuomarina ollessani ko. herrojen sana omasta vastuualueestaan painaa aika paljon päätöstä tehdessä. Toinenen Esim: Muuli päädumarina, Juice kenttädumarina, Juice tuomitsee OFO:n, muuli katsoo vieressä ja tulee kalabaliikki. On taas aika selvää, että Juicen tuomarointikokemus > Muulin, joten Juicen sana painaa päätöstä tehdessä. Tosin edelleenkin: Päätös ja VASTUU on Mun.

Tahdon siis sanoa, että kun annetaan parhaan miehen hoitaa oma vahva osa-alueensa, niin näin amatööriporukalla päästään parhaaseen lopputulokseen.

- Muuli

Toi tipautustesti kuullostaa järkevältä, ainoo "luotettava" tapa tehdä voimatestejä pelikentän olosuhteissa. Ja jos kronotuomarin mielestä jonkun mutkan liipaisin on liian herkkä tai se antaa enemmän kuin 1 shotin per liipaisu, 2 kenttädumaa tulee testaan mutkan nopeasti (~puoli minuuttia aikaa yrittää nykiä mutkasta bouncee).

Jos se on enemmistön päätöksellä mahdollista saada bounssaan helposti kesken peliä (ei siis millään minuuttien kaivamisella) niin sit pääduma voi antaa pari minuuttia aikaa säätää mutkaa jos pelipäivän aikataulusta venyy.

Eiköhän näistä joku suomen oloissa toimiva sääntökooste saada aikaiseksi. Mutta jos sähkömutkiin on tehty softwareen huijausmuutoksia niin ne voi kätkeä sen verran tehokkaasti ettei niitä ees parissa päivässä löydä.

(edit: Mut antaa katsoa mennäänkö "isolla maailmalla" taas sponssien perässä siihen suuntaan et kaikki on laillista kunhan valmistajat sen tekee tyyliin auto-9, shocker turbo jne.)

Ampuma kisoissa liipasin testataan painolla ei vaalla.
Esim Minun harrastamassa hirviammunnassa on testi välineenä
Koukku jonka päässä on paino ei siis tarvii kallista vaakaa.

Ongelmana peintissä on painokoukun sijoitus liipasimelle.
Yhden ja kahden sormen liipasimissa on hiukan eroa ja tietty Blade triggerin päähän saa painon aika kauas laakerointi pisteestä verrattuna perinteiseen liipasimeen.

Painon vaikutus siis muuttuu aika paljon eri vaihtoehdoissa sama tietty käy myös vaalla.

Parempi ois testaa ehkä muulin systeemillä tai sitten painetaan liipasinta kunnolla eikä etitä oikeeta kohtaa liipasimesta väkisin. Liipasimessa pitäis tietty olla myös hieman liikettä jottei laukaisu tapahdu aivan pohjassa tai vedon alussa.

Tulipa vaan mieleen ettei silmä mutka välttämättä laukee ollenkaan kun sen tiputtaa koska pallo ei oo välttämättä breechissä.


Teen mitä teen jos teen

Trivogan poskisolisti

Mielestäni tärkeämpää on saada pois liian herkät liipaisimet kuin triggerbounssit. Eli toi systeemi jossa kulma pudotetaan tietyltä korkeudelta kuulostaisi toimivalta, ehkäisisi liian herkkiä liipaisimia, jotka laukeaa vahingossa = turvallisuus riski.

Itse pidän huonona ideana kolmen \"kokeneen\" tuomarin päätöstä liian bounssaavasta triggeristä huonona. Mistä esim. divariin saadaan joka kioerrokselle nämä \"kokeneet\" tuomarit? Tuomareiden tulisi vielä olla \"puolueettomia eli mahdollisuuksien mukaan eri joukkueista.


Jesper

Tuomareista:

Toivon että liitto vaatisi jokaiselta joukkueelta jokaisessa kilpasarjassa \"tuomarivastaavan\" nimeämistä.

Vaatimuksena ko. titteliin olisi tuomarointikokemus ja tietysti liiga ja 1.divarijengeiltä myös tuomarointikoulutuksen läpikäynti.

Nämä \"tuomarivastaavat\" olisivat näitä \"kokeneita\" joita siis löytyisi joka joukkueesta toimimaan päätuomarin tehtävissä.

Puolueettomuus tulisi järjestää niin että ko. kolme päättävää tuomaria tulisivat eri joukkueista. Pitemmälle en tässä lähtisi spekuloimaan vaan meillä tulee olla luottamus järjestäviin tuomareihin kullakin kierroksella.

-JUICE-
URHO
SISSOS
UUTISET
HALLI

Oho ,juice ehti ekaks, samaa mieltä...

Ja jos nyt saivarrellaan, niin on toi FULL-auto mutkakin turvallisuusriski, ihan samoin kuin piippupussillinen vahingossa laukeava.

- Muuli