Kiitoksia ja ei kiitoksia

uni · 2002-06-16 17:07:17

Kenttä oli erinomainen, tykkäsin tosi paljon.

Olkoonkin että tuomaroin ensi kerralla itse, sanon tämän silti, typerää tuomarointia. Naurettavaa. Huonoa. On muitakin asioita joista jatkan sähköpostitse kilpailulautakunnan/kuka tahansa vastaakin kanssa. Niin pitkään kuin tästä yritetään tehdä \\\\\\\"kilpaurheilua\\\\\\\" ei Tampereen tapainen meininki yksinkertaisesti käy päinsä. Piste.

Mikäli on jotain kysyttävää aiheesta, vastaan parhaiten sähköpostitse osoitteella <a href="mailto:uni@mpoli.fi">uni@mpoli.fi</a> ja pyydettäessä postaan yhteenvedon käydystä keskustelusta tänne.

Kiitos edelleen kentästä, se oli mainio! Se oli tosi hyvä, arvostan vaivaa jonka kaverit ovat nähneet.

- Jokke / Ei mikään joukkue, vaan ihan henkilökohtainen VITUTUS.

ps. edelleen, kenttä oli kiva.

Muuli · 2002-06-16 17:24:28

Kenttä rokkas, kunnon etupainoa!!!

Ja eiköhän toi dumaus kehity tässä kun kurssikin jne on pidetty. Tuollainen kurssi vaan ei opeta käytäntöä vaikka kurssilla siihen keskityttiinkin. On turha odottaa, että se dumaus yhtäkkiä paranisi. Kurssista oli ainakin se hyöty, että palautetta tulee ja että osa porukasta sentään tietää miten homman pitäisi toimia. Loppu on harjoituksen puutetta joka paranee vain ajan kanssa.

Ja siellä kentällä oli hyviäkin dumareita, Pääduma oli tarkkana syndien kiinnityksen kanssa ja katsoi myös että syndejä pyyhittiin puhtaaksi pelipuolelta ja haravointi toimi. Valitettavasti sitten taas osa dumareista seisoi kuin kyrpä kaislikossa, ja kokeneemmat dumarit joutuivat chekki-huutoihin ( Mara & Y ainakin) reagoimaan toiselta puolelta kenttää. Myöskään kentän kunnossapito ja syndien pyyhkiminen ei tuntunut osaa porukasta kiinnostavan. Ja Dumauksen vaikein osa, eli Ylijuoksut olivat osalle kokemattomammista liian vaikeita. Pitkälle olisi päästy jo sillä ensimmäisellä perusopilla: \" Näitkö osuman? \" Olis vältytytty syndien takana maassa olleiden kuulien aiheuttamilta eliminoinneilta.

- Muuli

Iippo · 2002-06-16 18:00:54

Voitkos Uni antaa pienen vinkin mikä siellä Tampereella kusi sun mielestä dumauksen lisäksi?

Mun mielestä kentän pohja oli TODELLA hyvä, eli alusta oli niin täydellinen kuin vain voi olla peintin pelaamiseen. Kenttä oli monipuolinen ja mielenkiintoinen (=eli monimutkainen näin yksinkertaiselle jätkälle) Alueen verkotus oli hoidettu ihan kivasti (tosin starkin silmäkuoppaan bounssas pallo verkonyli)

Eli dumaus oli heikkoa ja ainoa muu asia mitä voisi parantaa ensi kertaa silmällä pitäen on, ettei pääsisi sivullisia pelaaja-aluelle vaan että se suljettais lippusimalla etc.

-Oppii 141-

uni · 2002-06-16 18:12:41

Iippo, ilmaisin itseäni ehkä hiukan epäselvästi - siis tampereella kaikki toimi ihan hyvín, paitsi tuo tuomarointi, joka siis kuten sanottu, kusi ihan kybällä.

Siis tuossa kenttäkommentissa EI ollut pätkääkään sarkasmia, se kenttä oli OIKEASTI helvetin hyvä. Kiitos siitä.

Kossuth · 2002-06-16 18:13:23

Uni, kilpailulautakuntaan saat helpoiten yhteyttä minun kautta. Pistä postia tulemaan osoitteeseen <a href="mailto:tomi.koskenvuori@spbl.org">tomi.koskenvuori@spbl.org</a>, niin välitän viestit koko kilpailulautakunnalle.

Tomi Koskenvuori
Spbl Kl Pj.

uni · 2002-06-16 18:18:43

Kossu,

Postia on tulossa.

kairaneva · 2002-06-16 19:12:40

shwoomie · 2002-06-16 19:19:02

kentää oli aivan loistava vaikkakin pikkusen muuteltu meijän divari kierrokselle mutta oli todella hyvä ja suht vaativa kenttä...odottelen innolla seuraavaa tampereen reissua

joona/Unknown

kairaneva · 2002-06-16 19:33:49

Loistava kenttä, hieno ilma. Kiitokset järjestäjille !

Tuomaroinnista hippasen. Onnahteli paikoin pahasti. Juuri nopeat ylijuoksutilanteet tuntuivat olevan vaikeita paikkoja. Myös päätöksenteko tuntui olevan ylivoimaista joillekin dumille (tästä mm. aiheutui--> Mara ja Y sinkoilivat ympäri kenttää ja kilometrejä kertyi). Kehittämisen varaa siis on. Omat kalapaliikkimme kävimme pelien jälkeen dumien/vastustajien pelaajien kanssa, joten sen tarkempaan tilitykseen en täällä enää ryhdy.

Itse dumataan seuraavalla rundilla ja aiheesta olis nyt hyvä käydä kunnon keskustelu. Näin saataisiin pelaajien mielipiteitä laajemminkin esiin ja ehkä opittaisiinkin jotain.

Onnittelut voittajille ja vielä kerran kiitos järjetäjille!

Sami-AVR

Fatty · 2002-06-16 20:09:35

+
Kenttä
Alusta
Loppupäivän sää
Ottaa kunnolla pataan välillä että jalat pysyy maassa

-
DUMAUS
aamupäivän sää

dumauksesta viellä sellainen että pärskähdys sääntöä ei ole enään vaan maaliakin pitää jäädä, aivan liian monta tälläistä tuomiota tuli omille pelaajille JA muillekkin.
Myös monta kertaa tuntui olevan ihmetyksiä hihanauhoista oliko hihanauhan omistaja ollut puhdas vai tippunu, tälläiset perus mogat kyllä pitäisi saada haltuun!
Myös pientä aktiivisuutta tuomarointiin (ei toki kaikille mutta jotkut vaan tuntuivat makaavan maassa kun toiset tekivät oikeasti työtä mutta se ei korvaa sitä toista tuomaria)

toivottavasti Helsingin kierros on AIVAN paska (nim. 8.7 isosaareen leikkimään sotilasta)

...
Jesse J.
Clone
[email:2rrqvpu3]Fatty@team-cyclone.net[/email:2rrqvpu3]

Heat · 2002-06-16 21:02:40

Kenttä oli helvetin hyvä ja divarissa jopa dumauskin toimi.. tulihan siellä muutamia mokia mutta mitään suurempaa.. puhtaita otettiin pois jne

Ja plussaa oli koko päivän sää.. aurinko paistoi ekhä vähän liiankin kuumasti..

Ja pidä jesse hauskaa siellä hajoomossa
Pääsen ite just pois.. onneks

...Signal

-Pekka / Unknown

Sami · 2002-06-17 05:40:16

Jesse ei hätää...stadin kierros tulee olemaan vittumainen. Mä ainakin heitän pihalle jokaisen pelaajan jonka nään kentälle astuvan syynä vain se, että niiden bulkkien sisälle on osunu palloja. Tämä ei koske Iippoa, se saa ottaa hitti päällä vähintään kolme jätkää mukaansa.

Clint · 2002-06-17 05:50:04

Ns. hetero sami: Eikö sulla ole muuta tekemistä päivittäin?

Loading............

Kutis · 2002-06-17 06:00:28

Kiitokset Tampereen kiekan järjestelyistä, puitteet syrjäistä sijaintia lukuunottamatta oli ihan ok.

Kenttää en kyllä sunnuntain divaripelien osalta voi kiitellä. Oli vähän turhan vaikea tyhjätä takapainoista kenttää silloin kun olis todella ollut pakko, mutta kaippa hyvä tiimi siinäkin onnistuu. Olis ollut mukavampi pelata samassa keskikentän \"sokkelikossa\" kuin missä liiga pelattiin lauantaina.

Infektion poijille terveisiä, ***tu te ootte riesa!

- Keskimäärin voittaminen on hieman kivempaa kuin häviäminen -

Ukko · 2002-06-17 06:27:37

harmi kun en nähny liiga kenttää. no 5-mänille on viis taka pysty tölkkiä liikaa... aivan liikaa. keskikenttä oli sitte todella vaikee niiden takia. jotku kyllä pelas tosi hyvin tuolla kentällä, onnittelut voittajille!

ylijuoksuista:
sai pelata aika riskisti. toinen tulee yli ja maalaa päähän niin saa ampua takas (no niitä pyyhittiin sitte jälkiosumia by tuomarit) refleksien piikkiin. suoritin kyllä itekki moisen actin ku tultiin yli(eli ammuin vähän jälkeen), mä lähin kaveri jäi(ei ofoja). mutta mun takamies oli vetäny sitä bulkeille(pelaaja ite tuskin tiesi noista, että ei mitään sinne puolelle) niin neki pyyhittiin, ei ollut neutraali tai mitään muutakaan syytä.
eipä siinä, tuomarit oli vähän huonosti paikalla siinä eikä yks mies voinu kaikkee nähdä, mutta ei sen ois pitäny olettaa että minä ammuin sitä bulkeille... tuo nyt menee taas noihin henk.koht. avaantumisiin, valitan se vaan tuli sieltä

Coitus vs Quickshot matsissa oli myös vähän epäselvä tilanne, näin tilanteen vain toisesta suunnasta, joten ei tuosta mun puolesta enenpää.

mutta ihan oikeesti oli leppoisa fiilis kokopäivän ja kenttä ympäristöineen oli hieno.

Tapio/BallRogs

Säätäjä · 2002-06-17 07:01:50

Kiitos järjestäjille, paikka oli hieno, vaikkakin syrjässä

Itse myös yhdyn aikaisempiin moitteisiin: Kenttä oli huono. 5 tölkkiä takarivissä teki kentästä ultimaten bostauskentän. Näiden kaivaminen pois olikin ajoittain todella turhauttavaa. Tästä syystä Body counttejakin tuli aivan liikaa. Kaikki aina puhuu kuinka nykypeintin pitäisi olla aggressiivista ja näyttävää, olisi kiva jos kenttäkin antaisi siihen mahdollisuuden.

Dumauksen epäkohtia on täällä jauhettu melkein jokaisessa postauksessa. En ala erittelemään, mutta kuten jo ed. kierroksella nähtiin, meidän kaikkien tarvitsee sitä osiota vielä paljon harjoitella. Kuitenkin Turun divarikiekan tuomaroinnin \"hitaus\" näytti jokseenkin korjautuneen. pelaajia todella tsekattiin!

Kiitos kuitenkin kaikille osallistuneille. Kuten yleensä, TOP3:n valloittivat kolme parasta.

Ukko: Mikä niistä monista?

-Sami
Pbt Coitus

Helppi · 2002-06-17 10:39:05

Oon samaa mieltä muiden liigassa pelanneiden kanssa eli: loistavat järjestelyt, hyvä kenttä ja heikko tuomarointi. Ensi kertaa varten kaikki kentälle menevät tuomarit voisivat itsekseen selvittää ETUKÄTEEN mitä 1-4-1 tarkoittaa.

Niin ja onnittelut voittajille!

Juha/DT

Zelcin · 2002-06-17 13:00:32

Ukko kirjoitti 17.06.2002 klo 09:27:37:

harmi kun en nähny liiga kenttää. no 5-mänille on viis taka pysty tölkkiä liikaa... aivan liikaa. keskikenttä oli sitte todella vaikee niiden takia. jotku kyllä pelas tosi hyvin tuolla kentällä, onnittelut voittajille!

Jep, olen samaa mieltä tuosta 5:stä pysty tölkistä 5-man:ssä sillä kenttä on muutenkin iso ja tölkit oli \"lähes\" linjassa, joten monesti siinä loppu aika kesken kun toinen tiimi bostas. Liikaa bodycount voittoja. Mutta muuten kenttä oli mahtava ja muutenkin järjestelyt.

ylijuoksuista:
sai pelata aika riskisti. toinen tulee yli ja maalaa päähän niin saa ampua takas (no niitä pyyhittiin sitte jälkiosumia by tuomarit) refleksien piikkiin. suoritin kyllä itekki moisen actin ku tultiin yli(eli ammuin vähän jälkeen), mä lähin kaveri jäi(ei ofoja). mutta mun takamies oli vetäny sitä bulkeille(pelaaja ite tuskin tiesi noista, että ei mitään sinne puolelle) niin neki pyyhittiin, ei ollut neutraali tai mitään muutakaan syytä.
eipä siinä, tuomarit oli vähän huonosti paikalla siinä eikä yks mies voinu kaikkee nähdä, mutta ei sen ois pitäny olettaa että minä ammuin sitä bulkeille... tuo nyt menee taas noihin henk.koht. avaantumisiin, valitan se vaan tuli sieltä

Ja sen verran tuosta tilanteesta, että voit se sinäkin lähtee sieltä syndin takaa pois etkä vain jäädä levittelemään käsiä

Mutta muuten toi kierros oli mahtava, tuomarointi toimi meidän kohdalla yhtä tapausta lukuun ottamatta mutta en jaksa itkee siitä koska se on ollutta ja mennyttä. Tuli siitä kyllä sanottuakin päädumallekin suht asiallisesti (kai), mutta ehkä ko. tilanne ei vituttanu niin paljon kun en itse ollu kentällä Sää oli hyvä vaikka vähän vois säätää viileemmälle.

Huonona puolena divari systeemistä vois sanoo sen, että kun yks tiimi jää pois niin tulee yhdestä lohkosta aika vittumainen (vain 4 peliä 560 km:n tähden). Jotain tuolle vois tehdä viimeistään ens vuodelle tai jopa seuraavalle kierrokselle. En nyt tiedä mutta oisko mahdotonta saada 2 kenttää ja 2 lohkoa divariin, sillä divarihan on \"vain\" 5-man?
Mutta kiitos todellakin järjestäjille ja tiimeille joita vastaan pelattiin. Muutenkin tunnelma oli lepposa ja hyvin meni.

---
Jouni Tervonen / RQ

Jake_ · 2002-06-17 13:23:47

Kiitokset tamperelaisille hienoista järjestelyistä. Näin liigaa pitääkin järkätä, lisää samanlaista. Kenttä oli mielenkiintoinen ja pohja aivan unelmakunnossa paintin pelaamiseen.

Tuomareille täytyy antaa risuja oikein iso sylillinen, sillä tuomarointi oli lauantaina laiskaa ja suoraan sanottuna HUONOA. Todella useita torikokouksia ja arpajaisia järjestettiin kesken pelien ja pelien jälkeen. Oman joukkueen kohdalle osui valitettavan monta bounssista tuomittua eliminointia kun tuomarit \\\"näkivät\\\" osuman ja repivät hhanauhan pois, mutta eivät lopulta pystyneet osoittamaan pelaajalle missä kohdassa pelaajaa osuma on.

Omasta mielestäni lääke tuomaroinnin parantamiseen voisi olla dumien määrän vähentäminen. Liian monta kertaa tapahtui niin että kaksi-kolme tuomaria oli yhdessä tilanteessa ja lopulta kukaan heistä ei pystynyt päätöksentekoon, vaan pitkään arvottiin että mitähän nyt tehtäis. Jos kentällä olisi vähemmän dumia, joutuisivat he tekemään päätöksiä itse, eikä vastuun vierittäminen vieruskaverille olisi niin helppoa kuin Tampereella oli. Siis vähemmän tuomareita kentälle, eli esim kaksi tuomari \\\"kentällistä\\\" turnaukseen, jolloin kerralla voidaan vaihtaa koko kentän tuomarit.

Mutta siis muuten hienosti järkätty skaba, toivottavasti myös Helsingissä ja Kuopiossa päästään pelaamaan samantasoisissa olosuhteissa.

Jake / Clone

Jantune · 2002-06-17 14:03:48

Kiitos hienosti järjestetystä kierroksesta mutta yhdyn tuomaroinnin puolesta edellisiin..
Se oli laiskaa ja ala-arvoista. Tuomioita ei annettu selvistä tilanteista sekä kahden tuomarin häslääminen yhden miehen kimpussa toisen huutaen eliminointia ja toisen puhdasta.. mene siinä nyt ja ota selvää...
Näinköhän oli samanlainen tilanne kuin Turussa kun kysyin eräältä tuomarilta miksei antanut selvästä tilanteesta tuomiota niin kaveri vastasi nohevasti kuiskaten \"en uskaltanu ku on sijoituspeli ja oli niin tiukka tilanne\" että semmosta.
Tuskimpa meidän peli nyt siihen tuomarointiin kaatui, mutta harmittaahan se pelatessa kun toiset tekevät mitä vaan kentällä eivätkä saa niistä minkäänlaisia rangaistuksia.

Puolustuksen sanana sanottakoot että ymmärrän kyllä sen että kentällä tilanteet on alkavalle tuomarille (niinkuin itsekkin olen) erittäin nopeita ja vaikeita tuomita sekä uskon että tulevina vuosina suomen tuomarointitaso paranee huomattavasti...

Jantune / Raaka Kone
-Joka vierasta käyttää se omaansa säästää...-

Juice · 2002-06-18 08:20:47

Tuomarointikoulutuksen järjestäneenä seuraan keskustelua sekavin tuntein.
Koulutus järjestettiin ja siihen osallistui vähän yli 50 kiinnostunutta, näistä 80% divarijoukkueista ja 90% ei ollut aikaisemmin tuomaroinut...
Nyt jokaisen kierroksen jälkeen valitetaan tuomaroinnista ja kaiketi odotukset ovat olleet korkealla.
Eihän mikään ole muuttunut jos kourallinen liigapelaajista kävi yhden päivän aikana läpi säännöt ja muutaman tilanteen.

Näen kuitenkin itse tilanteen niin että ainakin minulle oli todella tärkeää ja tarpeellista käydä läpi nuo säännöt ja niiden tulkinta. Ja tulen ajamaan asiaa niin että ennen ensi kautta on jokaisen liigapelaajan vastaava muistutuskurssi käytävä läpi.

Olenko kurssin jälkeen parempi tuomari... en tiedä, mutta ainakin minulla on varmempi olo tilanteisiin mennessäni ja tuomio tulee todennäköisesti nopeammin ja säännönmukaisemmin kuin aiemmin. Mutta ehkä se tärkein varmuus tulee niistä kahdeksasta liigavuodesta jolloin olen tuomarina toiminut.

Jos oikein ymmärsin ei viime lauantaina ollut kentällä kovinkaan montaa \"kokenutta\" tuomaria. Virheitä sattuu se on varma.
Laitetaan pientä suhteellisuutta näille valituksille, joista olen kuullut myös boardin ulkopuolella.

Mitä pitäisi tehdä jatkossa:

- kentällä todella oli liikaa tuomareita, näin parhaillaan neljä tuomaria tarkastamassa pelaajaa. Tulen Hesan kierroksella pyrkimään siihen että tuomareita on kentällä optimaalinen määrä ja heillä jokaisella on tiedossa mitä siellä kentällä tulee tehdä. Kun alkaa vauhti hiipumaan niin miestä vaihtoon kun meillä on siihen mahdollisuus.

- selvä tehtäväjako tuomareille, esim:

tuomarit nro 1 ja 2: tehtävä tarkistaa että joukkue on lähtöseinän takana ja onko joukkue valmis, tuomaroida mahdollinen varaslähtö, valvoa pelaajia tippumisen jälkeen, pitää huoli siitä että tippumiset lasketaan oikein, kertoa pelaajille milloin he voivat poistua keräämään bulkkeja yms.

tuomarit nro 3-9(7 kpl): suorittaa tarkastuksia, eliminointeja, rangaistuksia omalla kenttäalueellaan

tuomari nro 10: varmistaa peliajan mittaus ja laskea pisteet pelin jälkeen, saalistaa kapteenien allekirjoitukset

tuomari nro 11: toimittaa pöytäkirjat pistetaululle

tuomari nro 12 & 13: kronottaa pelaajat, jakaa hihanauhat sekä arpoo pelipäädyt

päätuomari: aloittaa pelin, mittaa peliaikaa, lopettaa pelin, selvittää pelitapahtumat ja tuloksen, valvoo tuomaroinnin suorittamista ja puuttuu tilanteisiin tarvittaessa

Eli tarvitaan 14 tuomaria, näin jää 7 tuomaria vaihtoon ja pitämään yllä tapahtumaa kentän ulkopuolella.

Tulen käyttämään ylläolevaa suunnitelmaa muunneltuna Helsingin kierroksella.

Ukko · 2002-06-18 09:13:10

minusta tuntuu että dumareilta vaaditaan nykyään huomattavan(ehkä liiankin) paljon enemmän kuin ennen. tuomarointi kehitys vaan ei ole pysynyt tämän massiivisen vaatimus rajan mukana.

Tapio/BallRogs

juffeli · 2002-06-18 09:48:42

Ukko kirjoitti 18.06.2002 klo 12:13:10:

tuomarointi kehitys vaan ei ole pysynyt tämän massiivisen vaatimus rajan mukana.

Eiköhän tämä ajan kanssa tästä, kun tuomaroivia joukkueita on 2x enemmän kuin viime kaudella. Siis kun divarijoukkueet tuomaroivat.

--
Jarkko Tervonen
<a href="mailto:jarkko.tervonen@splatweb.net">jarkko.tervonen@splatweb.net</a>

Juice · 2002-06-18 10:02:21

Ukko kirjoitti 18.06.2002 klo 12:13:10:

minusta tuntuu että dumareilta vaaditaan nykyään huomattavan(ehkä liiankin) paljon enemmän kuin ennen.

Siitä olen varma että 7 aktiivista ja osaavaa tuomaria on paljon parempi kuin 14 raitapaitaa makaamassa syndien välissä.

Tuomarille pitää antaa tehtävä, silloin siihen voi keskittyä ja suorittaa sen niin hyvin kuin pystyy. Mutta jos tehtävän anto on luokkaa: \"mee tonne laidalle\" niin jää melko paljon sen tuomarin harteille miten homman hoitaa.

Annetaan tarpeeksi selkeä ohjeistus: \"tärkein tehtäväsi on tarkkailla näitä kolmea syndiä täältä oikealta puolelta\" toki tässä pitää myös vähän vaatia lisä-älyä: \"jos takamiestä ei enää täällä ole niin sinun vastuullesi siirtyvät nämä syndit...\" tai \"työskentele Matin kanssa niin että hän toimii pääasiassa tuolla vasemmalla puolella\"

Katsotaan sitten kuinka onnistuu

Kutis · 2002-06-18 10:07:23

Tuskinpa tuomarointi liigassa/divarissa kovin äkkiä muuttuu, sillä tällä hetkellä se on "riesa" joka pitää ilman sen kummempaa korvausta hoitaa jaloista, että pääsee sitten edukkaasti itse pelaamaan 4 kierrosta.

Rahankeruutarkoituksessa järjestetyt turnaukset hoidetaan paremmalla asenteella siinä toivossa että niihin osallistuu ensi vuonnakin paljon tiimejä --> eli kääntäen: tiimit ei osallistu mielellään turnauksiin joiden järjestäjät ei osaa.

edit: eli asenne sen tuomaroinnin tason enimmäkseen määrää.

That's what thinks me!

- Keskimäärin voittaminen on hieman kivempaa kuin häviäminen -

Splatboard

#1 2002-06-16 17:07:17

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#2 2002-06-16 17:24:28

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#3 2002-06-16 18:00:54

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#4 2002-06-16 18:12:41

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#5 2002-06-16 18:13:23

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#6 2002-06-16 18:18:43

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#7 2002-06-16 19:12:40

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#8 2002-06-16 19:19:02

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#9 2002-06-16 19:33:49

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#10 2002-06-16 20:09:35

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#11 2002-06-16 21:02:40

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#12 2002-06-17 05:40:16

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#13 2002-06-17 05:50:04

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#14 2002-06-17 06:00:28

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#15 2002-06-17 06:27:37

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#16 2002-06-17 07:01:50

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#17 2002-06-17 10:39:05

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#18 2002-06-17 13:00:32

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#19 2002-06-17 13:23:47

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#20 2002-06-17 14:03:48

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#21 2002-06-18 08:20:47

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#22 2002-06-18 09:13:10

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#23 2002-06-18 09:48:42

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#24 2002-06-18 10:02:21

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

#25 2002-06-18 10:07:23

Re: Kiitoksia ja ei kiitoksia

Keskustelualueen alatunniste