Dyen 2003 pelipaidat?!?

Heba · 2003-05-23 08:07:37

Jabba kirjoitti 23.05.2003 klo 10:37:30:

On se nyt perkele kumma jos tässä vaiheessa ruvetaan kieltämään paintballiin valmistettuja suojia (dye polvarit, kyynärit yms.)

Paino sanalle \"paintballiin valmistettuja\", niiden valmistamisessahan otetaan huomioon juuri toi bounssikerroin. Bleidaus yms. on kaikki oikeasti enemmän suojaa antavia paintball käytössä kuin \"viralliset\" paintball syndit.

Fatty · 2003-05-23 08:16:32

Vittu hei oikeesti jos tunnette että bleidaus suojat on paremmat liikkumisen ja suojan kannalta niin kannattaa varmaa ehkä sit alkaa bleidaa. ja jos joku mulle tosissaan väittää et dye on tehnyt kyynerpää ja polvisuojat sitä varten että niistä bounssaa niin sit kannattaa vaihtaa lajia tai opetella pelaa kuumemmin!

...
Jesse Johansson
Cyclone
[email:2m9avrwj]Fatty@team-cyclone.net[/email:2m9avrwj]

Se vain on KUUMAA olla minä!

Jabba · 2003-05-23 08:24:33

Jep mutta entäs ne pelaajat joilla nuo syndit jo ovat?? onhan se persiistä että suomen liigassa kiellettäisiin kyseiset syndit, tuskinpa kaikilla on varaa ostella uusia suojavarusteita joka kerta kun liitto päätää että nyt ei noilla ja noilla syndeillä saa pelata.

Sitäpaitsi verrattuna esim bleidaus syndeihin tms. niin nuo dyen syndit pysyvät huomattavasti paljon paremmin paikallaan esim pesari yms slaidi tilanteissa.

-Jaba/(CY)Clone-

sammy · 2003-05-23 08:28:21

Kyl mä kans luulen, että tää on joku DYE:n salaliitto. Isoveli on tänkin takana.

juffeli · 2003-05-23 08:37:17

Parilla teippauksella pehmustepaitojen roikkuvat pehmusteet ihoon kiinni ja that\'s it.

--
Jarkko Tervonen
<a href="mailto:jarkko.tervonen@splatweb.net">jarkko.tervonen@splatweb.net</a>

mashiara · 2003-05-23 09:09:45

Jabba: ei tässä käsittääkseni vieläkään olla niitä kieltämässä, kunhan pohdiskellaan sitä että miten pitkälle tähän suuntaan voidaan mennä, ei ole kummoinen ongelma nykyisella materiaalitekniikalle tehdä niistä syndeistä sen verran kovapintaisia että niistä ei ole bounssien kannalta etua, samalla saa paremman suojan.

Ja varmasti DYEt/muut pitkät kyynär pysyvät perus bleidisynjä paremmin paikoillaan, varsinkin kun beilidsyndit on tarkoitettu vähän eri juttuun, sellaiset syndit jotka on suunniteltu vauhdista katuun/männikköön lentämiseen (juuri ne RR/motocross) olisi varmasti paremmat, ne on vaan melko kalliita ja sitten on bounsseista turha unelmoida, joka hitti hajoaa lähes varmasti (sen verran on kattava suoja).

Mitä syndien vaihtamiseen tulee niin pehmeät syndit menee muutenkin aktiivisessa käytössä vaihtoon viimeistään kahden vuoden käytön jälkeen (suoja-arvo pudonnut turhan alas) ihan kulumisen (etenkin pehmustemateriaalin jousto-ominaisuuksien heikkenemisen) takia joten rahallinen ongelma tuskin on jos kahden vuoden siirtymäajalla moiseen mentäisiin (en siis väitä että olisi välttämätöntä tai edes kannattavaa, kunhan totean että ei ole mikään ongelma), sitäpaitsi kahdessa vuodessa menee niin paljon kuulaa että yksien syndien hinta ei tunnu siinä konkurssissa yhtään missään.

Sami · 2003-05-23 09:52:46

Jabba nyt sä oot kyllä vähän puissa. Yleensä muissa lajeissa valmistajat valmistavat säännönmukaisia varusteita, tässä mennään nyt niin päin, että valmistaja valmistaa mitä valmistaa ja sääntöjä rukataan sen mukaan.

Jos paintball varusteita valmistava firma valmistaa sääntöjenvastaisen tuotteen (oli se mikä tahansa) niin kyse ei ole siitä, että \"On se nyt perkele kumma jos tässä vaiheessa ruvetaan kieltämään paintballiin valmistettuja suojia\". Vittu jos ne on sääntöjen vastaset niin sitten ne on sääntöjen vastaset, mikä siinä on niin vaikea ymmärtää?
Se, että tuote on DYEn valmistama ei anna sille jumalallista auraa. Sitten kun sääntöjä on tarkistettu niin sittenhän kaikki on taas hyvin, vai? Nähdäkseni tässä on pointtina se, että jos jokin varuste on tunnetun pb valmistajan tekemä, ei se automaattisesti tarkoita varusteen olevan *sen hetkisissä* säännöissä hyväksytyn.

Ja lopettakaa jo toi suomisääntöjen ikuinen mollaaminen. Menkää itte tekemään vittu paremmat, teitä varten ne on vapaaehtoisvoimin tehty ja kohta 10 vuoden ajan ylläpidetty. Oikein amismeininkiä. Jenkkiliput loadereihin.

Jabba · 2003-05-23 10:01:34

Mielestäni edelleen mennään päin persettä jos maailmanlaajuisten peinttilafkojen suojavarusteiksi tarkoitettuja välineitä aletaan Suomessa kieltämään ja velvoitetaan pelaajia ostamaan motocross tms. syndejä jos haluaa suojata itseään.

Väitätkö Mashiara ettei esim sun mahastas ole enemmän hyötyä bounssejen kannalta kuin Dyen polvi, kyynär ja paita syndeistä yhteensä???

-Jaba/(CY)Clone-

Jabba · 2003-05-23 10:06:15

Sami kirjoitti 23.05.2003 klo 12:52:46:

Ja lopettakaa jo toi suomisääntöjen ikuinen mollaaminen. Menkää itte tekemään vittu paremmat, teitä varten ne on vapaaehtoisvoimin tehty ja kohta 10 vuoden ajan ylläpidetty. Oikein amismeininkiä. Jenkkiliput loadereihin.

Jos sua Sami toi jenkkilä niin kovasti ahdistaa niin käytetään sitten millen sääntöjä nehän ovat eurooppalaiset säänöt:)

ps. itse mollaan suomisääntöjä tasan niinkauan kun ne mielestäni ovat perseestä. Maksavana asiakkaana varaan itselleni sen oikeuden.

-Jaba/(CY)Clone-

Sami · 2003-05-23 10:07:15

Jabba kirjoitti 23.05.2003 klo 13:01:34:

Mielestäni edelleen mennään päin persettä jos maailmanlaajuisten peinttilafkojen suojavarusteiksi tarkoitettuja välineitä aletaan Suomessa kieltämään

Tämä on ns. fanboy -asenne. Vaan kyllähän ryssätkin olivat aikoinaan valmiit maksamaan Leviksen farkuista vaikka puolen vuoden palkkansa vain sen takia, että ne ovat suuresta maailmasta.

Isossa kuvassa näen vaan suuren vaaran, että muututaan lammaslaumaksi ja jeesmiehiksi. Kyllähän tällaiset asiat pitää käsitellä eikä automaattisesti niellä kaikkea pureskelematta. Toisaalta onneksi kotosuomesta löytyy aina muutamia punaniskoja, jotka edes herättävät keskustelua aiheesta jossei muuta

Sami · 2003-05-23 10:10:13

Jabba kirjoitti 23.05.2003 klo 13:06:15:

ps. itse mollaan suomisääntöjä tasan niinkauan kun ne mielestäni ovat perseestä. Maksavana asiakkaana varaan itselleni sen oikeuden.

Minkäs voittoatekevän instanssin maksava asiakas olet? SPBL on voittoa tekemätön yhdistys, joka on pelaajavoimin ylläpidetty. Sulla ei ole kenenkään antamia oikeuksia mollata niitä sananvapauden lisäksi, mutta sulla on yhdistyksen jäsenenä mahdollisuus niiden kehittämiseen. Sitä kutsutaan demokratiaksi.

Jabba · 2003-05-23 10:14:51

Tai siis sen pitäisi olla voittoa tekemätön mutta niin se kossu vaan matkustelee ympäri maailmaa liiton varoilla:)

Jees olet oikeassa tuosta aiemmasta mutta tätä vitun suojasätöä en vaan jaksa ymmärtää...

-Jaba/(CY)Clone-

TJukola · 2003-05-23 10:21:45

Sami, kehitäpä aikasi kuluksi säännöt boordipaintille!

tj

Sami · 2003-05-23 10:25:45

Ei mulla oo aikaa sellasille vai missä välissä mä sitten kerkeisin tänne kirjottelemaan?!!!

Fatty · 2003-05-23 10:27:10

Mashira: usko nyt KOVAT syndit haittaavat liikkumista yllättävän paljon, en tiedä monta kertaa olet itse pesiksiä olet heittänyt tai muuten mennyt keskikenttään kuumast!

Sami: ja taas päästään tähän että miksi mollaatte suomi sääntöjä, NO v***u sen takia kun jengi ei tajua että on tehty jo järkevät säännöt kuten milleniumissa tai npplässä. Jotkut kun vaan haluavat nähdä vaivaa siihen että tehään suomeen omat säännöt ja keksitään kaikkii kivoja omia sääntöjä!
Mulle on ihan sama miltä sä näytät koska sä olet niin ruma muutenki niinku mä mutta mä sentään yritän näyttää peinttaajalta kun mulla on maskipäässä ja mun rumuus ei näy niin pahasti. Jos sä haluat pelata itsetehdyllä paidalla ja äidin vanhoilla farkuilla niin pelaa. Älä sä ite ala mollaamaan niitä ketkä suosivat meidän lajille tehtyjä varusteita ja yrittävät olla edustavia.

...
Jesse Johansson
Cyclone
[email:253mdh5i]Fatty@team-cyclone.net[/email:253mdh5i]

Se vain on KUUMAA olla minä!

Sami · 2003-05-23 10:44:45

Fatty kirjoitti 23.05.2003 klo 13:27:10:

Mulle on ihan sama miltä sä näytät koska sä olet niin ruma muutenki niinku mä mutta mä sentään yritän näyttää peinttaajalta kun mulla on maskipäässä ja mun rumuus ei näy niin pahasti. Jos sä haluat pelata itsetehdyllä paidalla ja äidin vanhoilla farkuilla niin pelaa. Älä sä ite ala mollaamaan niitä ketkä suosivat meidän lajille tehtyjä varusteita ja yrittävät olla edustavia.

a) Hyökkäys toisen persoonaa kohtaan osoittaa sen, ettei hyökkääjällä ole mitään älyllistä sanottavaa varsinaisesta asiasta.

b) Mä en ole mollannut ketään, jotka suosivat meidän lajille tehtyjä varusteita ja yrittävät olla edustavia. Mikä tässä asiassa on nyt sulle vaikea ymmärtää? Kerro niin mä kyllä yritän selittää sen eri tavalla.

Ihan galluppina vois kysyä, että kuinka moni näistä loanheittäjistä tässä threadissa kuuluu niihin, jotka ovat jo tilanneet nuo surullisenkuuluisat kamat ja sen takia ovat vihaisia?

Jabba · 2003-05-23 10:59:24

Paitaa ei oo ja ei tuu, polvarit ja kyynärit löytyy.

-Jaba/(CY)Clone-

EGi · 2003-05-23 11:14:14

Ihan galluppina kuinka moni on oikeesti kokeillut kädessään ja päällä tota dye paitaa?

Vittu ne \"toppaukset\" on ohuemmat ku jt paidan kauluksen resori.

Ja lisäksi sami, siinä vaiheessa ku paintball:lla on joku katto järjestö niin voit alkaa mouhoomaan siitä, että valmistajat tekee sääntöjen vastaisia tuotteita, tässä lajissa nyt vaan ei toi järjestö toiminta oo toistaseksi toiminut joka johtaa siihen, että käytännössä valmistajat ovat se taho jotka päättävät minkälaisilla tuotteilla kilpasarjoissa pelataan. Muistakaa myös se, että ilman näitä ilkeitä valmistajia ei mikään iso sarja pyörisi.

Mä en vaan tajuu miten jengi jaksaa mouhota jostain vitun kuteista jos sovitaan että siellä kentällä saa pelata ihan millä haluaa, vaikka sellaislle sumopainipuvulla, hyöty on meinaan ihan olematon eikä täydy asiasta mouhota.

Ja, cyclone ei siis oo pelaamassa DYE paidoilla, mutta ei voi vähempää kiinnostaa onko vastustajilla 1, 2 vai 100 paitaa päällä.

--EGi

mashiara · 2003-05-23 11:42:15

Jesse&Jabba: Uskokaa nyt jo että mä en ole dumaamassa nykyisiä pehmeitä syndejä (siis nimenomaan kunnollisia syndejä, ei mitään paitaan ommeltuja pehmikkeitä) mitenkään, kunhan esitin että homma saattaa olla menossa huonoon suuntaan ja että ei pitäis olla materiaalitekniikan puolesta mikään ongelma tehdä suht kovapintaisia (puolikova, mikälie mutta siis sellainen joka myös joustaa tarvittaessa) syndejä ilman liikkuvuus kärsii juuri sen enempää kuin sellaisilla pehmeillä syndeillä joista yleensä on mitään suojaa.

egi: Tässä on käsittääkseni siirrytty noista nimenomaisista paidoista yleisemmälle tasolle jo kauan sitten, ko paidoista voin lähinnä luottaa kilpaululautakuntaan (jonka toimintaan en valitettavasti omien kiireideni takia ehdi osallistumaan, halua olisi kyllä). Ja periaatteessa kyllä pitäis kiinnostaa montako paitaa muilla on päällä, on mille säännöissäkin määritelty (IMO jopa tarkemmin) mitä saa olla päällä ja minkä verran, koska jos ei kiinnosta niin säännössä on jotain pahasti vialla tai sitten asenteessa yhteisesti sovittujen sääntöjen (liiton toimintaanhan voi periaatteessa osallista jos vaan haluaa ja ehtii, jos ei osallistu niin ei juuri voi vaikuttaa) noudattamisen suhteen.

Toki motocross/RR syndit jonkinverran enemmän rajoittaa liikkuvuutta mutta melkoisen hyvä liikkuvuus niissä on, suojakertoimet on aivan toista luokkaa kuin missään muissa vastaavan liikkuvuuden syndeissä. Näihin on pistetty ties kuinka pitkään (20 vuotta on varmaan liian pieni luku) älyttömästi tuotekehitysrahaa.

Mitä sääntöihin tulee niin yhdenmukaistaminen on tietysti ihan hyvä juttu mutta se että jossain isossa sarjassa mokataan painostuksen takia tai muuten vaan ei tarkoita sitä että meidän olisi pakko tehdä samoin, siksi omat säännöt on hyvä juttu vaikka ne oliskin sisällöltään aivan samat kuin esim millessä.

Ja tosiaan henkilökohtaisuuksiin meneminen ainoastaan haittaa teitä, tässä koitetaan (ainakin jotkut koittaa) keskustella aiheesta suht rakentavassa hengessä, ja tommonen pudottaa aika kummasti muuten mahdollisesti hopa ihan järkevän kommentin painoarvoa, jos on liekehtivä luonteenlaatu niin kannattaa ehkä venata muutama minuutti ja lukea se postaus uudelleen ennen kuin painaa sitä "kirjoita viesti" -nappia.

edit: lisäsin samalla yhden pointin egin suuntaan

Jabba · 2003-05-23 11:54:47

Mashiara jos luet Egin postausta hieman \"rivien välistä\" niin pointti taitaa olla että nillitys paita asiasta on mennyt naurettavuuksiin, niinkuin se onkin. Olen kyllä Egin kanssa asiasta ihan samaa mieltä, mua ei kiinnosta onko sulla tai muilla useampi kuin kaksi paitaa päällekkäin.

Uskon myös että Egi on vähintään yhtä kiireinen kuin sinäkin ja näinollen ei ehdi vaikuttamaan kyseiseen asiaan liiton puolelta.

Ps. pahoitteluni jos osuin arkaan paikkaan.

-Jaba/(CY)Clone-

mashiara · 2003-05-23 12:04:53

Toki itse paidasta nillittäminen on välillä ollut ehkä naurettavuuksiin menevää mutta pointti on se että itse aiheista (minkä verran pehmikettä on liikaa, miksi sitä pehmikettä yleensä paitaan laitetaan kun kunnon syndit suojaa paljon paremmin, miten valmistajat vaikuttaa sääntöihin [kts mille debaakkeli] ja miksi niiden syndien pitää olla pehmeitä kun puolikovat olis suojaavammat [suuremman pallon rikkoutumistodennäkyisyyden verrattuna esim ihoon kustannuksella] ja yhtä liikkuvat) on koitettu keskustella ja siitä pitääkin vielä keskustella.

Egi on varmasti kiireinen, tuo osallistumispointti ei ollut niinkään hänelle kuin yleisesti. Tietysti voi aina etsiä jonkun vähemmän kiireisen ihmisen jolla on samanlaiset mielipiteet ja auttaa hänet päättäville palleille.

Arkaan paikkaan osuu vasta kun potkitaan munille, mulla on kova nahka... Kunhan huomautin että lievistäkin henkilökohtaisuuksista on vaan haittaa keskustelulle.

edit: lauseen selvennys.

Zorr0 · 2003-05-23 12:28:48

Siis tajua nyt helvetti sentään että paintball ja motocross
on pikkasen eri laji ... toisessa isutaan prätkän selässä
ja mennää pitkin maita ja mantuja kovaa jolloin noiden
syndien tarkoitus on estää luiden katkeaminen silloin kun sattuu..
eli pikkasen eri kuin paintballissa missä vauhti on hiukan hitaampi ja päälle tuskin tulee parisadan kiloinen rautamötikkä perässä jos kaadut..
seuraavaksi varmaan ehdotat että aletaan käyttää crossi haarniskoja ?

Ja mitä tohon samin kommenttiin tulee että mennään isojen firmojen mukaan ... niin tottahan se on .. mutta myös kaikissa lajeissa..

Esim lätkässä on ollut suhteellisen paljon varuste uudistuksia..
ja usein kehitys on juuri tuolla \"harmaalla\" sääntöalueella
kuten composiittimailat, kaulasuojat, kypärät..

ja jos nyt vielä jotain niin eikös näin tehdä Formuloissa, kiipeilyssä, golffissa, jenkkifutiksessa, keihäänheitossa,
sählyssä ja missikisoissa!

dapam · 2003-05-23 12:58:32

Kaikille hihaton uunopaita ja pyöräilyhousut. Ei tuu bounsseja ja kyllä sattuu pirusti joka tilanteessa. Eipä nuo Dyen paidat näyttäny breikkejä estävän viime treeneissä. Mutta tää boardilla spekulointi on veikeetä...

---------------------------------
- Jeps, jeps ja siitä kiksit! -

Muuli · 2003-05-23 13:09:10

Hehhehe, tilanne kuumenee, kohta lauteille kutsutaan mauno, kissa ja rankku.. Josko lauottais noita henkilökohtaisuuksia ihan periaatteesta vaikka face to face. On aika halpaa vetää jonkun ominaisuuksia mukaan keskusteluun, varsinkin kun keskustelun pointti on aivan jossain muualla.

Mulle on ihan sama kuka pelaa ja millasilla syndeillä. Itse vaan aion käyttää kovapintaisia syndejä koska mun mielestä ne suojaa paremmin. Dyet olen nähny ja kokeillu, sekä polvarit ja kyynärpäät ja ne ei mun isojen luiden ja pienten lihasten takia istu mun käteen. Sen lisäks mulla ei pelkkä pehmuste riitä polvissa, kun en osaa slaidata silleen että ei sattuis. Mä oon vanha ukko joka ei kestä kipua, suokaa mulle se epäcoolius ja antakaa mun käyttää bleidausyndejä ja crossihaarniskaa, jooko Mun liikkuvuus on muutenkin rollaattoritasoa, joten tuollainen lisävaruste ei mun liikkuvutta huononna. Suojavarusteet on aina henkilökohtainen juttu, pakkohan ei oo käyttää muuta kuin kokomaskia korvasuojilla. Kaikki siitä eteenpäin on extraa eikä mun mielestä voi edellyttää keneltäkään minkäänlaisia merkki-valintoja tai muutakaan.

ja sitten asiaan:

Se että sanoin että joko vain kovapintaisia syndejä tai sitten mennään valmistajien mukaan tarkoitti ainoastaan sitä, että siten säännöt ovat selkeät, eikä esim Kossun tarvitse ruveta mittailemaan mitään eristepaksuuksia esim säbä-maalivahdin paidasta ( jos joku haluaa sellaisella pelata ) Tietty sääntöhän voi kuulua myös: Vain Paintball valmistajien tekemät pehmeät suojukset ovat sallittuja, muuten edellytetään kovapintaisia suojuksia. Tämäkin on sitten taas kunnon korporatismia.

Terve järki olis myös hyvä luottokohde, jos sitä esiintyisi enemmän. Säännöissä on vaan sellainen huono puoli, että jos niitä ei ole kirjoitettu, niin sovellukset tulee taas vaihtelemaan kierroksittain. Muistan mm. erään kierroksen, jossa maxflowt avattiin nahkahanskoilla kahden miehen voimin ja -50, kun säännöissä oli edellytetty lukitus ruuvia / varmistusta siitä että eivät aukea pelitilanteessa.

- Muuli

iivana · 2003-05-23 14:06:10

Lainaus Zorrolta
\"Ja mitä tohon samin kommenttiin tulee että mennään isojen firmojen mukaan ... niin tottahan se on .. mutta myös kaikissa lajeissa..

Esim lätkässä on ollut suhteellisen paljon varuste uudistuksia..
ja usein kehitys on juuri tuolla \"harmaalla\" sääntöalueella
kuten composiittimailat, kaulasuojat, kypärät..

ja jos nyt vielä jotain niin eikös näin tehdä Formuloissa, kiipeilyssä, golffissa, jenkkifutiksessa, keihäänheitossa,
sählyssä ja missikisoissa!\"

Golfissa asiat ovat hyvin, koska jos R&A (golfin sääntölautakunta) huomaa jonkin myynnissäs olevan varusteen rikkovan lajin sääntöjä, niin tuote kielletään välittömästi. On ihan sama onko tuotteen tehnyt Nike tahi joku muu suuri merkki, koska ihan yhtä lailla se rikkoo yhteisesti sovittuja lajin sääntöjä. Tässä on mielestäni paintillakin vielä paljon oppimista. Itse varsinaiseen paita-debattiin en ota kantaa.

Splatboard

#76 2003-05-23 08:07:37

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#77 2003-05-23 08:16:32

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#78 2003-05-23 08:24:33

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#79 2003-05-23 08:28:21

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#80 2003-05-23 08:37:17

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#81 2003-05-23 09:09:45

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#82 2003-05-23 09:52:46

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#83 2003-05-23 10:01:34

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#84 2003-05-23 10:06:15

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#85 2003-05-23 10:07:15

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#86 2003-05-23 10:10:13

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#87 2003-05-23 10:14:51

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#88 2003-05-23 10:21:45

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#89 2003-05-23 10:25:45

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#90 2003-05-23 10:27:10

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#91 2003-05-23 10:44:45

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#92 2003-05-23 10:59:24

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#93 2003-05-23 11:14:14

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#94 2003-05-23 11:42:15

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#95 2003-05-23 11:54:47

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#96 2003-05-23 12:04:53

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#97 2003-05-23 12:28:48

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#98 2003-05-23 12:58:32

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#99 2003-05-23 13:09:10

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

#100 2003-05-23 14:06:10

Re: Dyen 2003 pelipaidat?!?

Keskustelualueen alatunniste