Stako banniin

Reiska · 2007-05-23 06:27:45

SPBL:n kanta ilmoitetaan , kun asia on käsitelty kilpailulautakunnassa (joka on menossa sähköposti kierroksella ja kuuntelemme kaikkien kommentit) Turvallisuudesta emme aio tinkiä, mutta odotamme myös valmistajan antamaa selvitystä asiasta.Luulisin, että jos STAKO aikoo valmistaa/myydä paineilmapulloja tulevaisuudessakin, he ovat todellakin hereillä tilanteessa ja tekevät nopeita ratkaisuja.He ovat myös vastuussa näissä jutuissa paljon suurempienkin "herrojen" edessä kuin SPBL:n väen kanssa.Ennen kuin mitään tarkempaa selvitystä asiaan on tulossa SPBL:n hallitus suosittelee toistaiseksi STAKOn pullojen käyttökieltoa SM-liigan ja 1.div.osalta kuin myös muissakin tapahtumissa. Näiden asioiden kanssa ei voi olla ikinä liian tarkka. Jos tässä lajissa joku katsoo paineilmapullon kustannuksen ylittävän oman henkikultansa hinnan niin voin vain ihmetellä.Tämä on nyt liiton epävirallinen kannanotto asiaan ja vain tiedotuksena, että olemme olleet asian kanssa tekemisissä jo ennen kuin tämä keskustelu forumeilla on kunnolla edes alkanut. Kun olemme saaneet riittävästi selvyyttä eri asioihin SPBL ilmoittaa virallisen kantansa STAKOn pullojen käytöstä.

Terv. Reijo "Reiska" Valkama
SPBL:n pj

javazaki · 2007-05-23 07:37:11

Jos haluaa kaikki millen tiedotteet kannattaa liittyä postituslistaan mistä tuo yksi minun postaus on otettu.

peejii · 2007-05-23 07:43:00

Kimurantiksi asian tekee se että Stako valmistaa myös muille valmistajille pulloja. mm. DXS:lle.

Vaikka pullossa ei lue STAKO se voi silti olla siellä valmistettu.

xenic · 2007-05-23 07:45:30

peejii kirjoitti:

Kimurantiksi asian tekee se että Stako valmistaa myös muille valmistajille pulloja. mm. DXS:lle.
Vaikka pullossa ei lue STAKO se voi silti olla siellä valmistettu.

Jokaisessa pullossa pitää olla pullon valmistaja leima, eli kyllä niistä se stako tavalla tai toisella selviää/löytyy.

Muuli · 2007-05-23 07:59:28

Reiska kirjoitti:

Tämä on nyt liiton epävirallinen kannanotto asiaan ja vain tiedotuksena, että olemme olleet asian kanssa tekemisissä jo ennen kuin tämä keskustelu forumeilla on kunnolla edes alkanut. Kun olemme saaneet riittävästi selvyyttä eri asioihin SPBL ilmoittaa virallisen kantansa STAKOn pullojen käytöstä.
Terv. Reijo "Reiska" Valkama
SPBL:n pj

Asia selvä. Tietoa virallisesta kannasta tarvitaan mahdollisimman pian, jotta Urho kerkiää mennä ns. plän-b:n mukaan, jos Stakot eivät ole ns. sallittu varuste.

into · 2007-05-23 08:44:22

tommi kirjoitti:

just siitä ja meidät saa bännättyä helpomminkin.
Sanoo vaan että älkää tulko pelaamaan ja eihän me tulla.
ikinä.

Oikeesti? Jeejee! :twisted:

banaania banaania!

Eki · 2007-05-23 09:21:20

Kysäsin pikaisesti 3 kronors cupin järkkäriltä (nimimerkki DonLKSAB Paintball.se:llä) että millä perusteilla he poistivat bannin.

Olivat olleet yhteydessä sekä Millen organisaatioon että Stakoon. Millestä Ulrich (en tunne Millen organisaatiokaaviota, en tiedä kuka tämä Ulrich on) ilmoitti että kyseessä on kuitujen alta pihisevä ilmaa ja Stakolta oltiin sitä mieltä että se on normaalia, että pullot ovat läpäisseet EU-normit tällaisina.

Itse en tiedä asiasta yhtään mitään enkä ota kantaan suuntaan tai toiseen ennen kuin tulee virallisempia ilmoituksia asiaan. Mille, Stako ja H-Pac ovat ne tahot jotka tän sopan voivat selvittää, odotetaan kiltisti sitä pizzaa joka tulee kun se on valmis. SPBL tekee sitten omat päätelmänsä näitten pohjalta. Kaikki muu huutaminen täällä boordilla on toki hyvää ajanvietettä mutta ei vie asiaa kovinkaan paljoa eteenpäin, kuten esimerkiksi tämä mun postaus.

Ja jos nyt jotain jää vaivaamaan niin, kyllä, myös mun setupista löytyy Stakon pullo.

Mikkopoika · 2007-05-23 09:28:37

Eki kirjoitti:

Kysäsin pikaisesti 3 kronors cupin järkkäriltä (nimimerkki DonLKSAB Paintball.se:llä) että millä perusteilla he poistivat bannin.
Olivat olleet yhteydessä sekä Millen organisaatioon että Stakoon. Millestä Ulrich (en tunne Millen organisaatiokaaviota, en tiedä kuka tämä Ulrich on) ilmoitti että kyseessä on kuitujen alta pihisevä ilmaa ja Stakolta oltiin sitä mieltä että se on normaalia, että pullot ovat läpäisseet EU-normit tällaisina.

jemaliahz kirjoitti:

Lähetin ton videon linkin STAKO:n kaverin osoitteeseen ja puolentunnin päästä tuli vastaus: "This would be unusual. Do you have contact to this tank's owner? "
...eli tätä eivät tarkoittaneet lehdistötiedotteellaan.
-J-

Kannattaa varmaan infota tuokin tieto sinne ruåtsin päähän.

Mikkopoika · 2007-05-23 09:43:59

Anssi kirjoitti:

Mikkopoika kirjoitti:
Mitä tästä opimme? Injektioruiskullinen ilmaa voi tappaa, jos se pääsee sydämeen saakka.
Injektioruiskullinen ei tapa. ellei kyseessä ole useiden desilitrojen kokoista ruiskua.

5 ml kuulemma riittää jos sen laittaa riittävän nopeasti suoneen, kohtaan joka on riittävän lähellä sydäntä. Mitä kauemmas sydämestä mennään ja mitä hitaammin se suoneen laitetaan, sitä enemmän sitä tarvitaan. Pienet kuplat liukenevat pikkuhiljaa veren mukaan. Mutta käytännössä, sitä pitää laittaa melko paljon, että hengen saa varmasti pois.

offtopikkiaofftopikkia

Iippo · 2007-05-24 09:17:38

Mä en ala tässä asiassa pelleilemään. Mikäli mulla olisi tollanen Stakon valmistama pullo niin laittasin sen kiltisti sinne kaapin pohjalle ja marssisin kauppaan ostamaan uuden pullon. Varmasti tästä maasta liikkeiden kautta tilaamalla löytyy kaikille pelaajille (metsä ja kilpapeintball) muutaman lähiviikon aikana pullo, jonka valmistaja on joku muu.

Mikäli joku hevoskauppias tulisi mulle väittämään pokkanaamalla, että joo toi kuuluu asiaan niin naurasin sen suohon. Mä itse olen pelannut nytten reilun 4-vuotta samalla kevlar pullolla, jossa ei ole ulkoisia vaurioita, joka on lentokoneessa kuljetettu ja jokusen litran ilmaa läpikäynyt, eikä pullossa ole mitään jälkiä. Mä oon muutenkin aika vähän noita ilmapulloja elämäni aikana omistanut, eli 4-pulloa, jotka olen kaikki käyttänyt melkeen leiman loppuun saakka.

Nytten on mielestäni aika punnita pähkinöitä ja katsoa mihin liitosta on ? Liittohan on pitänyt tapetilla oman toimintansa tarpeellisuutta jne. Tälläisiä valitettavia asioita varten liitto on olemassa. TEHKÄÄ PÄÄTÖS ! ! !

Mielestäni tässä pitää toimia, kuin suomalaiseen toimintatapaan on tähänkin saakka kuulunut, eli lyödään mieluummin vaikka yli turvallisuuden nimissä, kuin saadaan se ensimmäinen vakava onnettomuus sattumaan.

juffeli · 2007-05-24 11:43:18

Tuota noin, olen tässä keskustelua katsonut vierestä ja soitellut mm. Tukesille miten asiaan pitäisi suhtautua. Heidän mukaansa tuo Stakon tiedotteessakin mainitsema pieni kuplinta on normaalia muovilinerillä oleville pulloille, mutta videossa näkyvä ei.

Videoon suhtautui niin, että siinä on saattanut murtua linerin ja kierteinen välinen liitos ja pullo pitäisi palauttaa maahantuojan kautta takaisin valmistajalle. Tämän jälkeen tehdas tutkii asian ja ilmoittaa onko kyse virheestä materiaalissa vai käyttövirhe (lämpötilat/kaasu/kolhut). Valmistajat vetävät herkästi virheellisiä eriä pois jo ihan oman maineensa säilyttämiseksi.

Suosittelivat, että käyttäjien tulisi pullosta riippumatta aina ennen täyttöä tarkistaa pullon kunto päällisin puolin. Ilmahuollosta vastaaville suositteli hommaamaan SFS EN ISO 11623 standardikirjan, missä on kuvia erilaisista vaurioista, joita pulloissa voi olla.

Kävi myös ilmi, että Suomessa kaikki komposiittipullot pitää tarkistaa kolmen vuoden välein vaikka valmistaja / muualla euroopassa pullot tulee tarkistaa viiden vuoden välein. Eli tämän ja ensivuoden aikana alkaa ensimmäisten Suomessa paintball-käyttöön otettujen tarkastus olla edessä (olettaen että suurin osa osti pullonsa pari vuotta sitten, kun mekin siirryttiin noudattamaan tätä pii-leimapakkoa).

juffeli · 2007-05-24 11:49:38

Iippo kirjoitti:

Varmasti tästä maasta liikkeiden kautta tilaamalla löytyy kaikille pelaajille (metsä ja kilpapeintball) muutaman lähiviikon aikana pullo, jonka valmistaja on joku muu.

Se joka tässä jutussa haisee on se, että se toinen (ja ainoa?) valmistaja joka tekee Euroopassa hyväksyttyjä komposiittipulloja on Luxfer, joka mm. sponsoroi Millennium Seriesiä, joka on taho joka aloitti bannirulianssin aika aggressiivisesti ilmoittaen, että Stakon pulloja ei hyväksytä tulevissa turnauksissa. Eikö olisi voinut vaikka rajata aikaa edes siihen, että selvyys saadaan mistä on kyse?

Joo, ja on mulla Stakon pullo

Jälkeenpäin lisättyä: Ainakin SCI tekee myös Euroopassa hyväksyttyjä pulloja. Mutta osa yllä olevasta silti nostaa ainakin pari kysymysmerkkiä.

Mikkopoika · 2007-05-24 12:09:31

juffeli kirjoitti:

Kävi myös ilmi, että Suomessa kaikki komposiittipullot pitää tarkistaa kolmen vuoden välein vaikka valmistaja / muualla euroopassa pullot tulee tarkistaa viiden vuoden välein.

Tarkoittaako tuo siis sitä, että onnettomuuden sattuessa Suomessa vakuutus ei korvaa mitään, jos on neljävuotias pullo, vaikka valmistajan mukaan pullo on käyttökelpoinen 5 vuotta?

Mitenkäs sitten se tarkastus? Onnistuuko se sammutinhuolloissa vai jossain muualla?

Markun Nimi · 2007-05-24 12:59:19

siis onko HPAC sama asia kuin Luxfer?

koska käsittääkseni HPAC ne pullot bännäs? eli eihän luxfer voi sanoa että pulloja ei hyväksytä, vaan H-PAC.

edit: en ainakaa löydä mitää yhteyttä Luxferin kotisivuilta tai H-PACin sivuilta?

Markun Nimi · 2007-05-24 13:16:45

luulis ainakin H-PACille olevan aivan sama mitä pulloja ne täyttää, kunhan ne täyttää kriteerit?

Anssi · 2007-05-24 13:27:05

oudoksi ja juridisesti kyseenalaiseksi tässä tekee sen että KAIKKI stakon pullot on kiellettyjen listalla. EI pelkästään joku yksittäinen stakon valmistama ERÄ tai pullotyyppi.

-a

Markun Nimi · 2007-05-24 13:32:32

koska ne ei oo ainakaan vielä onnistunu rajaamaan kyseisii pulloja mihinkään tiettyyn erään, vaa ne on ollu useemmasta erästä? Kai siitäki tulee ajan kanssa tietoo, että onko kyse jostain tietystä erästä, vai siitä että pullot ajan kanssa venyttyään heikkenee? Kihelmöin jännityksestä. tai kiihotuksesta.

P8ntballerin sivuilla ainaki puhu että espanjassa ollu jo muutama kuukaus puhe stakon pulloista.

Internet on ihmeellinen paikka.

Daliz · 2007-05-24 15:55:14

Mikkopoika kirjoitti:

juffeli kirjoitti:
Kävi myös ilmi, että Suomessa kaikki komposiittipullot pitää tarkistaa kolmen vuoden välein vaikka valmistaja / muualla euroopassa pullot tulee tarkistaa viiden vuoden välein.
Tarkoittaako tuo siis sitä, että onnettomuuden sattuessa Suomessa vakuutus ei korvaa mitään, jos on neljävuotias pullo, vaikka valmistajan mukaan pullo on käyttökelpoinen 5 vuotta?
Mitenkäs sitten se tarkastus? Onnistuuko se sammutinhuolloissa vai jossain muualla?

Lievä OT:
Tämä kiinnostaa minuakin.
Kun juuri nimeltä mainitsemattomasta alan liikkeestä ostin pullon jonka leima ei ole ihan uusinta sorttia.

javazaki · 2007-05-24 16:45:11

Ainakin yksi näkemistäni pulloista vuoti pohjasta. eli tuskin oli lineri irronnut kierteen läheltä.
Tietääkseni meidän patonki tekin pullo ei ole edes ollut lentokoneessa.
H-pac olisi halunnut lopettaa Stakon pullojen täytön jo viime kauteen.
Eivät vaan olleet saaneet riittävän hyvää syytä asian toimittamiseen.

ymmärrän täysin tuon normaali kuplinnan mikä aiheutuu tuossa muovi sisustaisessa pullossa koska samaa asiaa joudun töissä joskus selvittämään ihmisille. siinä ei ole mitään painetta kun ilma pihisee ulos.
Mutta Swedun pullo josta irrotin regun vuosi todella voimakkaasti. Oli kuulemma Fillstation vähän aikaa tyhjä pelaajista. eli sillä pullolla oli pelattu jo samana päivänä ilman mitään ongelmia kunnes sitten pelin jälkeen kesken fillin pulloon tuli reikä.

juffeli · 2007-05-24 19:39:22

javazaki kirjoitti:

Ainakin yksi näkemistäni pulloista vuoti pohjasta. eli tuskin oli lineri irronnut kierteen läheltä.
Tietääkseni meidän patonki tekin pullo ei ole edes ollut lentokoneessa.

Onkohan mahdollista saada noista pulloista tietoa (sarjanumeroa ja valmistuspäivämäärää) tai onko tietoa onko hän ollut valmistajaan yhteydessä? Käsittääkseni vaihto-operaatio ei mennyt myyjän kanssa patongilla ihan nappiin?

ymmärrän täysin tuon normaali kuplinnan mikä aiheutuu tuossa muovi sisustaisessa pullossa koska samaa asiaa joudun töissä joskus selvittämään ihmisille.

Jep, tuo muovisydän ei käsittääkseni ole mikään uusi juttu ja on ollut muualla kuin paintball-piireissä käytössä pidempään.

Mutta Swedun pullo josta irrotin regun vuosi todella voimakkaasti. Oli kuulemma Fillstation vähän aikaa tyhjä pelaajista. eli sillä pullolla oli pelattu jo samana päivänä ilman mitään ongelmia kunnes sitten pelin jälkeen kesken fillin pulloon tuli reikä.

Myös tämän pullon tietoja olisi kiva saada.

Näillä tiedoilla en nyt muuten oikeastaan mitään tee, mutta haluaisin vähän tietää tuosta sarjanumeroiden alueesta, missä noita ongelmia on ollut. Stakon tapauksessa tuo sarjanumero ja erän numero taitaa olla aika helposti havaittavissa.

Toivottavasti tämä koko case selviää nopeasti.

Ja näiden paineilmapullojen täyttönopeushan on max 40 bar / minuutti, eli seuraavissa kilpailussa tulee olemaan jonoa fillstationilla, jos mennään pykälien mukaan

juffeli · 2007-05-24 20:03:02

Mikkopoika kirjoitti:

juffeli kirjoitti:
Kävi myös ilmi, että Suomessa kaikki komposiittipullot pitää tarkistaa kolmen vuoden välein vaikka valmistaja / muualla euroopassa pullot tulee tarkistaa viiden vuoden välein.
Tarkoittaako tuo siis sitä, että onnettomuuden sattuessa Suomessa vakuutus ei korvaa mitään, jos on neljävuotias pullo, vaikka valmistajan mukaan pullo on käyttökelpoinen 5 vuotta?
Mitenkäs sitten se tarkastus? Onnistuuko se sammutinhuolloissa vai jossain muualla?

Joku vois käydä kysäsee jostain sammutinhuollosta tms. jotka tarkastaa muitakin pulloja. Joskus 90-luvulla kävin viemässä kaverin sukelluspullot tarkastukseen ja hintaa tuli 180mk / pullo.

Mä voin kyllä ottaa selville vuoden tai kahden päästä, kun tämä tulee itselle ajankohtaiseksi, ei tahdo aika riittää

Iippo · 2007-05-24 20:06:50

Joo siis tämä on mun lähestyminen asiaan, eli:

Mielestäni missään olosuhteessa ei kenenkään pitäisi käyttää tollasia pulloja, joka on vaarallinen "väärin" käytettynä. En todellakaan itse käyttäisi tollasta pulloa vaikka sen saisin ilmaisiksi käsiini vaan hankkisin sen toisen valmistajan pullon, jossa ei tota ongelmaa olisi.

Mulla on LUXFERin valmistama pullo, josta olen täyden summan rahaa maksanut monta monta vuotta sitten, mutta tämä ei ole mun pointti vaan se, että TURVALLISUUS ENNEN KAIKKEA ! ! !

Tässä nytten henkilöt kinaa asiasta, eli toiset haluaa pelata varman päälle ja toisille seon ihan se ja toisilla on samasta asiasta hieman eri käsitys.

Onko kenelläkään juolahtanut päähän, että ehkä noi Stakon pullot ei kestä ihan niin kovaa käyttöä, kuin LUXFERin ? Nimittäin noihin pii-leimoihinhan siirryttiin 4 vuotta sitten samaa aikaa, kun itse hankin ton mun nykyisen pullon, josta on periaatteessa suomileima vanhentunut, mutta ihan hyvin se vielä pelittää ja mille-leimaa on vuosi jäljellä.

Mikäli mäen tolla pullolla saa pelata suomessa niin so what joko ostan uuden pullon tai laimaan joltain frendiltä mikäli tämä näin päätetään.

Ainakin mun pullo turvallinen mulle ja kaikille mun kanssa samaa aikaa kentällä / katsomossa oleville.

Mikkopoika · 2007-05-24 20:13:09

Jos oheisessa videossa pullo lähtee sen 400-800 psin voimalla (ASA on huonosti kiinni) ja tekee noin pahaa jälkeä, en edes halua ajatella mitä vuotavasta pullosta tuleva 4500 psi tekee.

http://www.youtube.com/watch?v=vRcbblRqUPA

juffeli · 2007-05-24 23:24:01

HUOM! Väitin, että Luxfer olisi ainoa joka noita eurohyväksyttyjä komposiittipulloja. Puihuin paskaa. Heti löytyi SCI, joka valmistaa myös käypiä pulloja. Tämä on jo kolmas kerta, kun uskoin mitä PBNationissa kirjoitetaan

Iippo kirjoitti:

Mulla on LUXFERin valmistama pullo, josta olen täyden summan rahaa maksanut monta monta vuotta sitten, mutta tämä ei ole mun pointti vaan se, että TURVALLISUUS ENNEN KAIKKEA ! ! !

Toki turvallisuus ennen kaikkea. Ja onkin ollut puhetta SPBL:n sisällä, että ensi kesänä aletaan oikeasti tarkistamaan, että pelataan Suomessa hyväksytyillä pulloilla ja leimat ovat kunnossa. Vielä on kesken tämä, että sallitaanko Stakot ja minkä tyyppisiin Stakon pulloihin kielto tulee.

En itsekään suosittele ostamaan ko. valmistajan pulloa ennenkä selviää mikä tuon tilanne on oikeasti on.

Onko kenelläkään juolahtanut päähän, että ehkä noi Stakon pullot ei kestä ihan niin kovaa käyttöä, kuin LUXFERin ?

Jos pulloille asetetut testit ovat paintball-käyttöön liian löysät, niin mikä takaa sen, että tulevaisuudessa Luxferinkaan tai minkään muun valmistajan pullot kestävät? Tämä alkaa jo oikeasti pelottamaan, jos valinta pitää tehdä sillä fiiliksellä, että "käytetään näitä kun nämä ovat tähän asti toimineet" eikä muuta takuuta toimimiselle ole.

Nimittäin noihin pii-leimoihinhan siirryttiin 4 vuotta sitten samaa aikaa, kun itse hankin ton mun nykyisen pullon, josta on periaatteessa suomileima vanhentunut, mutta ihan hyvin se vielä pelittää ja mille-leimaa on vuosi jäljellä.

Sama "leima" se on mutta Suomessa säädökset ovat tiukemmat ja aina tiukimpien ohjeiden mukaan mennään. Valmistaja voi erikseen määrätä tarkistusvälin vaikka kerran vuoteen. Tällöin se pitää tarkistaa kerran vuoteen vaikka Suomessa väli olisi 3 vuotta ja muualla Euroopassa/pullolle haetun sertifikaation/standardin mukaan 5 vuotta.

Mikä tässä eniten harmittaa on se, että kuten tässä on jo aiemmin mainittu, niin kuluttajan kannalta tämä on hieman ikävä. Koska pullo täyttää sille asetetut vaatimukset, mutta niitä ei vaan saa käyttää tietyissä turnauksissa. En kyllä näistä kuluttajan oikeuksista tiedä mitään, joten parempi pysyä vaiti

Zelcin · 2007-05-25 06:51:12

Tuli mieleen tuosta paljon kohutusta Stakon Kurosvideosta jossa on otettu kuvia ilman coveria suihkussa. Että tuo vuoto vaikuttaa juuri sellaiselta, mitä voi sattua jos regu/venttiili kiskotaan pulloon liian tiukkaan kiinni. Pullojen kyljessä on maksimi momentti millä nuo saa olla kiinni ja jos se ylittyy niin se voi johtaa siihen, että pullon sydän voi saada murtuman / murtumia.

Totta kai tuossakin saa vääntää huomattavasti yli, että mahdollista vaikutusta tulee. Mutta eipä tuota tarvitse olla kuin sellaiset 40-50cm putki pihdit ja aste pientä pelkoa ja ripaus liikaa voimaa, niin se on käytännössä siinä.

Jos tuo pullo ei suoraan ala vuotamaan tuosta kaulan juuresta, niin seuraava todennäköinen kohta on tuo kun pullon tasainen kylki alkaa.

Splatboard

#51 2007-05-23 06:27:45

Re: Stako banniin

#52 2007-05-23 07:37:11

Re: Stako banniin

#53 2007-05-23 07:43:00

Re: Stako banniin

#54 2007-05-23 07:45:30

Re: Stako banniin

#55 2007-05-23 07:59:28

Re: Stako banniin

#56 2007-05-23 08:44:22

Re: Stako banniin

#57 2007-05-23 09:21:20

Re: Stako banniin

#58 2007-05-23 09:28:37

Re: Stako banniin

#59 2007-05-23 09:43:59

Re: Stako banniin

#60 2007-05-24 09:17:38

Re: Stako banniin

#61 2007-05-24 11:43:18

Re: Stako banniin

#62 2007-05-24 11:49:38

Re: Stako banniin

#63 2007-05-24 12:09:31

Re: Stako banniin

#64 2007-05-24 12:59:19

Re: Stako banniin

#65 2007-05-24 13:16:45

Re: Stako banniin

#66 2007-05-24 13:27:05

Re: Stako banniin

#67 2007-05-24 13:32:32

Re: Stako banniin

#68 2007-05-24 15:55:14

Re: Stako banniin

#69 2007-05-24 16:45:11

Re: Stako banniin

#70 2007-05-24 19:39:22

Re: Stako banniin

#71 2007-05-24 20:03:02

Re: Stako banniin

#72 2007-05-24 20:06:50

Re: Stako banniin

#73 2007-05-24 20:13:09

Re: Stako banniin

#74 2007-05-24 23:24:01

Re: Stako banniin

#75 2007-05-25 06:51:12

Re: Stako banniin

Keskustelualueen alatunniste