Liiga & divari kaudella 2007?

Juice · 2007-03-01 22:15:38

jussik kirjoitti:

summat aika pieniä... 10 dumaa juo jo ton tonnin ja sitten pitäs muut kulut vielä katttaa...
en tosin ite aio järjestää mutta pisti taas herneet liikkeelle tuolla päässä tämä asia joten kysyinpä huvikseni... :?:

Sen verran tarkennusta että liitto maksaa tuolla kympillä ainakin tuomarit, ehkä paineilman ja kaikenlaista, että ei siitä oikeasti jää kellekään juuri mitään.

Toivon että joku nyt vaan kertoisi missä mennään ettei tarvi huhujen perässä laukata. Nyt on jo maaliskuu, mikä mahtaa olla lisenssisuoja sunnuntaina?

HCS-Keq · 2007-03-03 13:07:50

Valitettavasti mm. minun palkkani maksaa muu taho kuin liitto tai boordisurffaajat ry... joten aina ei ehdi vastailemaan asap.

Kokous jossa ilmassa pyörivät ja vaivaat asiat olisi tarkoitus lukottaa lähestyy kunhan aikataulut ja henkilöt saataisiin kasattua yksiin (ensi vkl yritetty sovittaa kalentereihin, toivotaan että tällä kertaa tärppää).

Ei näitä tietoja tahallaan pimitellä ja ymmärrämme täysin että epätietoisuus ei ole kenenkään hyöty, pahoittelen ja toivon samalla ymmärrystä & peiliin katsomista.

Peiliiin katsomisella peräänkuulutan ja muistutan jjokaisen seuran ahertajia velvoitteiden oikeaoppisesta hoitamisesta (maksut + ilmoittautuminen). Lajiliitosta on vaikea tehdä ns. oikea urheilulajiliitto jos seurat (jos edes on ry) eivät tee yhteistyötä ja hoida omia velvoitteitaan oikeaoppisesti ja edes puolivirallisesti...

NopeaHopea · 2007-03-03 15:49:17

Feissari kirjoitti:

Eikös tää oo ollut jo aika pitkään selvää että tää homma kusee taas kerran. Missään lajissa ei oikeesti voi kestää päätösten teko näin kauan. Ja sitten vielä luullaan että saadaan tästä yleisöystävällinen laji tai että tällä touhulla päästään oikein ison liiton suojiin, jep jep.
No kai se liiga kuitenkin tulee jollei liiton toimesta niin muuten sitten kuitenkin...

Voisitko kertoa millä meriiteillä olet huudellut jo jonkin aikaa, että "homma kusee taas kerran"? Oletko yrittänyt tehdä asioille muutakin kuin sadatella foorumilla? Kuten Keke on aikaisemminkin kirjoittanut niin Liiton toimintaan kaivataan lähes aina aktiivisia henkilöitä, joilla on jotain annettavaa lajille.

Lisäksi olisi mukava tietää, että miten SM-liigan -ja I-divarikierrosten tarkkojen tietojen tietäminen vaikuttaa juuri sinun elämääsi niin paljon, että olet päättänyt siitä koko ajan vuodattaa. SM-liigajoukkueen edustajana Juicen kyselyt ymmärrän täysin, mutta sinun kommenttisi jäävät hieman outoon valoon ainakin minulle.

Minun on pakko kysyä näitä asioita, koska se hämää pientä mieltäni.

Feissari · 2007-03-03 21:23:29

NopeaHopea kirjoitti:

Feissari kirjoitti:
Eikös tää oo ollut jo aika pitkään selvää että tää homma kusee taas kerran. Missään lajissa ei oikeesti voi kestää päätösten teko näin kauan. Ja sitten vielä luullaan että saadaan tästä yleisöystävällinen laji tai että tällä touhulla päästään oikein ison liiton suojiin, jep jep.
No kai se liiga kuitenkin tulee jollei liiton toimesta niin muuten sitten kuitenkin...
Voisitko kertoa millä meriiteillä olet huudellut jo jonkin aikaa, että "homma kusee taas kerran"? Oletko yrittänyt tehdä asioille muutakin kuin sadatella foorumilla? Kuten Keke on aikaisemminkin kirjoittanut niin Liiton toimintaan kaivataan lähes aina aktiivisia henkilöitä, joilla on jotain annettavaa lajille.
Lisäksi olisi mukava tietää, että miten SM-liigan -ja I-divarikierrosten tarkkojen tietojen tietäminen vaikuttaa juuri sinun elämääsi niin paljon, että olet päättänyt siitä koko ajan vuodattaa. SM-liigajoukkueen edustajana Juicen kyselyt ymmärrän täysin, mutta sinun kommenttisi jäävät hieman outoon valoon ainakin minulle.
Minun on pakko kysyä näitä asioita, koska se hämää pientä mieltäni.

HCS-Keq · 2007-03-03 21:38:02

Kilpatyöryhmäseurojen* ilmoittamiin sähköpostiosoitteisiin on lähetetty postia. Koitetaan saada pyörät rullaamaan kohti loistavaa kautta 2007.

*
NVP
Urho
Trivoga
Rock
HCS

Yleisesti pieni vinkki kaikille:
Jos sinulla on tarve saada tietoa jota ei ole julkaistu liiton sivuilla tai tiedotteissa -> löydät yhteystiedot liiton sivuilta <a class="postlink" href="http://www.spbl.org">www.spbl.org</a> joita käyttämällä voit kysellä tilannetta ja saada siihen tod. näk. nopeimman vastauksen tai ainakin saat kyseisiltä henkilöiltä oikeamman ja ajantasaisemman tiedon asian tilanteesta kuin hevosmiesten tietotoimiston tai yksittäisten henkilöiden arvailu & johtopäätökset pakinoista.

Esim. hallitus [ät-merkki] spbl.org laatikosta kyselemällä saat yhteyden kerralla koko hallitukseen eli postisi saa vastauksiakin tehokkaammin vaikka sattuisikin olemaan kiireitä menossa.

Feissari · 2007-03-04 08:30:04

NopeaHopea kirjoitti:

Feissari kirjoitti:
Eikös tää oo ollut jo aika pitkään selvää että tää homma kusee taas kerran. Missään lajissa ei oikeesti voi kestää päätösten teko näin kauan. Ja sitten vielä luullaan että saadaan tästä yleisöystävällinen laji tai että tällä touhulla päästään oikein ison liiton suojiin, jep jep.
No kai se liiga kuitenkin tulee jollei liiton toimesta niin muuten sitten kuitenkin...
Voisitko kertoa millä meriiteillä olet huudellut jo jonkin aikaa, että "homma kusee taas kerran"? Oletko yrittänyt tehdä asioille muutakin kuin sadatella foorumilla? Kuten Keke on aikaisemminkin kirjoittanut niin Liiton toimintaan kaivataan lähes aina aktiivisia henkilöitä, joilla on jotain annettavaa lajille.
Lisäksi olisi mukava tietää, että miten SM-liigan -ja I-divarikierrosten tarkkojen tietojen tietäminen vaikuttaa juuri sinun elämääsi niin paljon, että olet päättänyt siitä koko ajan vuodattaa. SM-liigajoukkueen edustajana Juicen kyselyt ymmärrän täysin, mutta sinun kommenttisi jäävät hieman outoon valoon ainakin minulle.
Minun on pakko kysyä näitä asioita, koska se hämää pientä mieltäni.

Kas yksi paintin suurimpia avautujia rupee vuodattamaan.

Mistä tiedät ketä/mitä edustan? Ja kyllä ne pelipäivät olisi hyvä saada tietoon hyvissä ajoin ettei toistu esim. viime vuotinen kuvio kun kaikki oli auki (onneksi liiga ja divari edes järjestettiin). Juicen tunnet ja hänellä oikeus kysellä pelipäiviä on, mutta esim. mulla ei???

Ihan vain sitä ajan takaa, että tuntuu taas kummasti päätösten tekeminen venyvän ja sitä kautta kaikki järjestely menee hankalammaksi. Syksyllä oli toinen ääni kellossa että kaikki pitäisi olla selvää hyvissä ajoin, mutta ei. Ymmärrän kyllä että palkkaa liitossa työskentelevät tuskin ainakaan hirveästi saa jollei lainkaan, mutta silti.

Sori jos mulla ei ole meriittejä sun mielestä tarpekksi, vai onko sittenkin?

Chili · 2007-03-04 10:07:10

Feissari kirjoitti:

Ja kyllä ne pelipäivät olisi hyvä saada tietoon hyvissä ajoin ettei toistu esim. viime vuotinen kuvio kun kaikki oli auki (onneksi liiga ja divari edes järjestettiin).
Ihan vain sitä ajan takaa, että tuntuu taas kummasti päätösten tekeminen venyvän ja sitä kautta kaikki järjestely menee hankalammaksi. Syksyllä oli toinen ääni kellossa että kaikki pitäisi olla selvää hyvissä ajoin, mutta ei.

Pelipäivät ollut tiedossa 28.1.2007 lähtien (<a class="postlink" href="http://www.spbl.org">www.spbl.org</a>)...

jussik · 2007-03-06 01:46:36

Feissari kirjoitti:

NopeaHopea kirjoitti:
Feissari kirjoitti:
Eikös tää oo ollut jo aika pitkään selvää että tää homma kusee taas kerran. Missään lajissa ei oikeesti voi kestää päätösten teko näin kauan. Ja sitten vielä luullaan että saadaan tästä yleisöystävällinen laji tai että tällä touhulla päästään oikein ison liiton suojiin, jep jep.
No kai se liiga kuitenkin tulee jollei liiton toimesta niin muuten sitten kuitenkin...
Voisitko kertoa millä meriiteillä olet huudellut jo jonkin aikaa, että "homma kusee taas kerran"? Oletko yrittänyt tehdä asioille muutakin kuin sadatella foorumilla? Kuten Keke on aikaisemminkin kirjoittanut niin Liiton toimintaan kaivataan lähes aina aktiivisia henkilöitä, joilla on jotain annettavaa lajille.
Lisäksi olisi mukava tietää, että miten SM-liigan -ja I-divarikierrosten tarkkojen tietojen tietäminen vaikuttaa juuri sinun elämääsi niin paljon, että olet päättänyt siitä koko ajan vuodattaa. SM-liigajoukkueen edustajana Juicen kyselyt ymmärrän täysin, mutta sinun kommenttisi jäävät hieman outoon valoon ainakin minulle.
Minun on pakko kysyä näitä asioita, koska se hämää pientä mieltäni.
Kas yksi paintin suurimpia avautujia rupee vuodattamaan.
Mistä tiedät ketä/mitä edustan? Ja kyllä ne pelipäivät olisi hyvä saada tietoon hyvissä ajoin ettei toistu esim. viime vuotinen kuvio kun kaikki oli auki (onneksi liiga ja divari edes järjestettiin). Juicen tunnet ja hänellä oikeus kysellä pelipäiviä on, mutta esim. mulla ei???
Ihan vain sitä ajan takaa, että tuntuu taas kummasti päätösten tekeminen venyvän ja sitä kautta kaikki järjestely menee hankalammaksi. Syksyllä oli toinen ääni kellossa että kaikki pitäisi olla selvää hyvissä ajoin, mutta ei. Ymmärrän kyllä että palkkaa liitossa työskentelevät tuskin ainakaan hirveästi saa jollei lainkaan, mutta silti.
Sori jos mulla ei ole meriittejä sun mielestä tarpekksi, vai onko sittenkin?

viimevuosihan oli hyvinkin aikasin tiedossa se 05 oli muistaakseni avoin kalkkiviivoille asti noin huhti/touko... juice, kaitsu, reiska & CO seivas kesän 05 ja veti nätisti 06 kesän samaan putkeen

mutta kyllä ne isompaakin linjaa vetävät osaa vitkuttaa... mille vetäny jo takas 2 viimestä päivämäärää enää vaan kuukaudet merkattu...

France Toulouse World Cup 07. - 09. April 2007
Germany Nürburgring MAXS European Masters 18. - 20. May 2007
England London Campaign Cup 20. - 22. July 2007
Belgium TBA Millennium Cup September 2007<-----------------
France Paris Disney French Open October 2007<----------------

http://www.millennium-series.com

Juice · 2007-05-28 08:51:53

Kuinka monta joukkuetta on oikeasti maksanut osallistumisensa ja on mukana kussakin sarjassa?

Entä mikä on pelipäivän aikataulu ja ohjelma?

Pelataanko finaaleja?

Kuka hoitaa paineilmahuollon? Sisältyykö se jo maksettuun osallistumismaksuun?

Kuka näistä kaikista tällä kaudella vastaa?

Kuka tekee lopullisen päätöksen mitkä varusteet (esim Stako-pullot) on sallittuja?

Saadaanko kenttä-layout tietää etukäteen?

Millä säännöillä pelataan?

Milloin kaikkiin näihin kysymyksiin saa vastauksen?

Kiitos

HCS-Keq · 2007-05-28 12:26:29

Itselläni on hyvin vahva usko että nämä asiat tiedotetaan ihan kaikille kun ne ovat tiedotuskelpoisessa kunnossa.

Selvennyksenä ja totuuden nimissä: toistaiseksi eivät siis valitettavasti ole

Juice · 2007-05-28 13:28:17

HCS-Keq kirjoitti:

Itselläni on hyvin vahva usko että nämä asiat tiedotetaan ihan kaikille kun ne ovat tiedotuskelpoisessa kunnossa.

Näin minäkin uskon että tapahtuu, mutta voisitko antaa jotain arviota aikataulusta? Tällä viikolla vai ensi?
...jäljellä kuitenkin vain vajaa kolme viikkoa kauden ilmoitettuun alkuun.

Jos tarvitsee apua niin varmaan sitä täältä voi joiltain pyytää.

WALKOINEN WOIMA · 2007-05-28 16:51:13

Kenttä leiska tulee näkyviin ekan kierroksen osalta viikon päästä maanantaina.

HCS-Keq · 2007-05-28 17:23:38

aikaa on vähän, tietoa on myös liian vähän, pahoittelen.

jussik · 2007-05-28 22:25:31

HCS-Keq kirjoitti:

aikaa on vähän, tietoa on myös liian vähän, pahoittelen.

juicen huomautus aiheellinen pyytäkää siltä jeesiä (kun kerran tarjoutu) jos ette kerkii kaikkee ite hoitaa
eli lisää kokkeja soppan tekoon... niin saa sopan keitettyä ajoissa

karu_pappa · 2007-05-28 23:47:31

Yksi asia on jo varmistunut tälle kaudelle... Xannah ja Karu Pappa ovat kuvaamassa jokaista osakilpailua... 8) 8) 8) 8)

Mikkopoika · 2007-05-29 05:57:32

karu_pappa kirjoitti:

Yksi asia on jo varmistunut tälle kaudelle... Xannah ja Karu Pappa ovat kuvaamassa jokaista osakilpailua... 8) 8) 8) 8)

JEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!

Juice · 2007-05-30 21:07:21

Kyllä täytyy olla pettynyt siihen että liiga/divarissa ei pelata finaaleja. :cry:

Jos vielä huhut pitävät paikkansa että liigassa ei ole kuin kahdeksan jengiä niin seitsemän pelin päivä on nippa nappa riittävä mutta kun muutakaan palkintoa ei ole jaossa niin antaisitte edes parhaiten pärjänneille lisää pelejä?

Montako jengiä kussakin sarjassa pelaa?

WALKOINEN WOIMA · 2007-05-31 04:08:39

7 peliä on ihan riittävä ja hyvä määrä, sillä ei esim. Millessäkään niitä pelejä tolkuttomasti per päivä ole. Toiseksi pelatessa vain yhdellä kentällä siten, että pelipäivän pituus ei veny ihan vitun pitkäksi, ei nähtävästi ole edes mahdollista venyttää aikataulua pidemmäksi.

Tämä on vain oma mielipiteeni ja näkemykseni liiga / 1-divarista eli jokainen voi olla asiasta mitä mieltä tahansa...

Juice · 2007-05-31 07:54:46

Korjaa Kaitsu jos olen väärässä, mutta eikö Draxxus 7-manissa kahdeksan joukkueen round robin pelattu klo 10-13.15 välisenä aikana?

jos aloitetaan esim klo 9.00 ja alkusarja päättyy klo 13 mennessä (tai jopa aiemmin) olisi tuossa aikaa klo 13-14 vetää viime kauden mukaiset paras kolmesta sijoituspelit 3. vs 4. ja 1. vs 2. (max 6 peliä, max 1 tunti).

Iltapäivä voidaan aloittaa klo 14-14.30 ?

Päivä loppuu joka tapauksessa vasta n. klo 20 koska meillä on 4-5 joukkuetta enemmän mukana kuin viime vuonna ja silti mennään yhdellä kentällä ja yhtenä päivänä.
Tämän tosiasian päivän pituudesta ei pitäisi tulla kenellekään yllätyksenä joulukuun päätösten jälkeen?

Vertailun vuoksi viime kaudella pelattiin 64-66 peliä per päivä (sisältäen alkusarjojen pelejä 8 kpl liigalle ja 8-9kpl divarille sekä molempien sarjojen finaalit siihen päälle)

Tällä kaudella jos liigassa on 8 joukkuetta (kuten huhu yhä väittää :?: ) tulee alkusarjassa 28 peliä ja mikäli divarissa on 9 jengiä tulee siellä 36 peliä, on yhteensä alkusarjan pelejä 64.
Jos molemmat sarjat pelaisivat viime kauden mukaiset finaalit tulee lisäpelejä maksimissaan 6 + 6 eli koko päivän saldo max 76 peliä. Se on kymmenen peliä (noin 1,5 tuntia kenttäaikaa) enemmän kuin viime kaudella ja silloin pelipäivät loppuivat n. klo 18-19 tällä kaudella lähempänä klo 20.

Miksi paasaan??
Siksi että rakastan pelaamista ja haluan pelata mahdollisimman paljon. Nämä liiton sarjat ovat aina olleet pelaajilta pelaajille, maksimaalinen pelimäärä hyviä pelejä.
Toin esiin moneen kertaan syksyllä ja joulukuun kokouksessa sen että päätös kasvattaa liiga ja divari yhdeksään joukkueeseen tarkoittaa erittäin pitkää päivää. Omasta mielestäni tapahtuma olisi pitänyt jakaa useammalle päivälle tai vähentää joukkuemäärää.

Tiedän tasan tarkkaan kokemuksesta että 76 peliä päivässä yhdellä kentällä on paljon, mutta tiedän myös että se on mahdollista toteuttaa. Miksi sitä ei toteuteta?

Joukkueeni jäsen valittiin ns. Kilpailulautakuntaan joulukuussa. Häneltä ei ole kysytty mitään liiga/divarien pyöritykseen liittyvää tässä kevään kuluessa?? Kuka nämä päätökset sitten on tehnyt?
Yhä liitto ei ole vastannut siihen kuka tätä kilpatoimintaa vetää, vähäiset kevään tiedotteet liittyvät lähinnä siihen että kukaan ei tullut kokoukseen ja liitto ehkä lopetetaan?

Toivottavasti tätä pelisysteemiasiaa voitaisiin vielä edes kysyä osallistuvilta joukkueilta. Kuinka monella olisi halua venyttää päivää tuolla mahdollisella tunnilla ja antaa näin parhaiten pärjääville lisäpelejä?

Apa · 2007-05-31 10:17:17

7 peliä päivässä = 28peliä kaudessa ja tästä tarvii maksaa 900E/joukkue, kyllä ne finaalit olis syytä saada mahtumaan sinne. Muuten tarvii alkaa miettimään vaihoehtoja, mihin ne ilmottautumisrahansa tunkee.

jaska · 2007-06-01 06:55:04

Täytyy kyllä myöntää, että 225€ seitsemän pelin turnauksesta kuulostaa aika pahalta.

Juice · 2007-06-01 07:14:25

Henkilökohtaisena mielipiteenä hinta on vielä halpa. Suomessa ollaan totuttu lähes ilmaisiin turnauksiin ja silti vaatimustasoa vertaillaan ulkomaiden kanssa missä kaikki oikeasti maksaa huomattavasti enemmän.
Mun pointti on etta kun kuitenkin ko. päivän varaa painttiin niin toivoisi että olisi edes mahdollisuus useampiin peleihin muuten tuntuu että ei saa tarpeeksi.

Zelcin · 2007-06-01 08:00:39

7 peliä on kyllä ihan jees määrä. Jos vielä sattuu huomattavasti kuumempi päivä ja pelattais finaalit niin alkaa olla jo pelaajilla sellanen olo ettei vois vähempää kiinnostaa. Tämä just sen takia, että paikalla harvemmin on saatavilla vettä / virvoitusjuomia ja purtavaa.

Kyllä tuota pelais enemmänkin, mutta tälleen meiltä jotka joutuu 2 päivää vähintään pyhittämään tuolle liigakierrokselle, niin on ihan hyvä jos pääsee edes kohtuu aikasin lähtee pois päin. Normaalisti kun taitaa mennä myös vielä se sunnuntaikin vituiks, kun kämpillä on jotain 2-4 aikaan yöllä.

Mitä hintaan tulee, niin se on ihan OK 7-man turnauksesta. Tosin yhtään kovempikaan se ei saa Suomi-tasoisissa turnauksissa olla.

Darra · 2007-06-01 08:08:22

Lähetetty: Per Kes 01, 2007 8:55 am Viestin aihe:

--------------------------------------------------------------------------------

Täytyy kyllä myöntää, että 225€ seitsemän pelin turnauksesta kuulostaa aika pahalta.

millessä maksaa 1 peli 161.6 e jos ei pääse jatkoon ja täällä joku 200 e on paljon.
Mikähän määrä rahaa menee normaalisti kuussa painttiin riittääkö 200 e ei taida kuitenkin osallistuminen maksaa 8 hengen joukkueelle vain 28 e per nenu ja sillä saat ilmat,tuomaroinnin ja valmiin kentän ????

Juice · 2007-06-01 08:59:41

Zelcin kirjoitti:

7 peliä on kyllä ihan jees määrä. Jos vielä sattuu huomattavasti kuumempi päivä ja pelattais finaalit niin alkaa olla jo pelaajilla sellanen olo ettei vois vähempää kiinnostaa. Tämä just sen takia, että paikalla harvemmin on saatavilla vettä / virvoitusjuomia ja purtavaa.

Jos sattuu alkusarjassa pelaamaan niin hyvin että edes olisi mahdollisuus lisäpeleihin niin luulisi kiinnostavan??
Ei kai sitä oikeasti 7 aktiivisen peliminuutin takia kannata muuten vääntyä paikalle, siis jos niin vähän kiinnostaa?

btw tänä vuonna tuo sarja pelataan 3-4 tunnin aikana eli ei sitä vanhaa 8-10 tuntia auringossa/sateessa hommaa enää ole...

Splatboard

#51 2007-03-01 22:15:38

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#52 2007-03-03 13:07:50

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#53 2007-03-03 15:49:17

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#54 2007-03-03 21:23:29

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#55 2007-03-03 21:38:02

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#56 2007-03-04 08:30:04

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#57 2007-03-04 10:07:10

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#58 2007-03-06 01:46:36

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#59 2007-05-28 08:51:53

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#60 2007-05-28 12:26:29

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#61 2007-05-28 13:28:17

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#62 2007-05-28 16:51:13

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#63 2007-05-28 17:23:38

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#64 2007-05-28 22:25:31

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#65 2007-05-28 23:47:31

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#66 2007-05-29 05:57:32

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#67 2007-05-30 21:07:21

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#68 2007-05-31 04:08:39

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#69 2007-05-31 07:54:46

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#70 2007-05-31 10:17:17

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#71 2007-06-01 06:55:04

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#72 2007-06-01 07:14:25

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#73 2007-06-01 08:00:39

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#74 2007-06-01 08:08:22

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

#75 2007-06-01 08:59:41

Re: Liiga & divari kaudella 2007?

Keskustelualueen alatunniste