Mitä vuonna 2008?

jape sinisalo · 2007-12-15 07:47:54

Pannaan nyt tännekkin sama kuin naapuripoorumille.

Hyvä että asiat on mietinnässä, kuulostaa ihan pätevältä liigan ja ykkösen osalta, joukkueet on kuitenkin aika samantasoisia (paitsi tietty DT joka on omassa kastissaan:D)
Lisäks rosterit on niin isoja että joka jengi saanee pari toimivaa ketjua aikaan.
Pitäs ulkomailla pelaaminenkin olla helpompaa jos formaatti on sinnepäin.

Olis kyllä hyvä jos kentät olis samat ja 2-3 div ei tarviis pelata 7 miehelle tarkotetulla kentällä. Kuopiossa huomattiin että oikeesti 5 man tarkotetulla kentällä jopa 2 divarin peli on vauhdikasta.

Mutta

Kakkos ja kolmosdivarissa tuntuu että arvalla olis vähän liikaa vaikutusta, joukkueet oli aika eri tasosia viime kaudella.
Enkä mä haluu pelata aina samoja jamppoja vastaan, vaihtelu virkistää.
Ja näähän on enemmän semmosia opettelusarjoja, oppii paremmin kun on useampia erilaista peliä pelaavia vastustajia.

Joukkueilla ei ole tarpeeks pelaajia edes 7man pelaamiseen joten tuskin vaihtomiehiäkään pahemmin olisi.
Sideline valmennus tois vähän liikaa kilpailuetua liigajoukkueiden kakkos ja kolmosbändeille. Mistäs muut ne valmentajat kehittää?

Liiga ja 1 vois pelaa tota monieräpalloa ja kakkosdivari vois pelata samaa kuin tällä kaudella.
Tai vielä mieluummin 15 joukkuetta, round robin. Kolmosdivari voitais sillon unohtaa, 36 kisajoukkuetta kuulostaa aika paljolta.
Kuitenkin se auttaa nousuajatuksissa että palaajamäärä kentällä on sama, pelityyli vaan pitää muuttaa asteen agressiivisemmaks.

Mun 2 senttiä

SWAT/Tero · 2007-12-15 08:02:31

Well said

Juuri sitä pointtia mitä ei taas itse saanut sanoiksi. Jape osaa.

casper · 2007-12-15 09:53:02

jape sinisalo kirjoitti:

Lisäks rosterit on niin isoja että joka jengi saanee pari toimivaa ketjua aikaan.

Voi kun asiat olisikin näin hyvin... Coitus on ainakin joutunut painimaan parina viime kautena pelaajapulan kanssa, eikä ensi kausikaan näytä yhtään sen valoisammalta. Viime kauden 1. divariin taidettiin saada joka kiekalle juuri ja juuri toi 7 pelaajaa kasaan, että ei ollu paljo vaihtomiehistä tietoa... :cry:

Jii · 2007-12-15 10:08:21

Joo, 2- ja mahdollista 3-divaria on turha muuttaa monieräksi ihan siitä syystä, että ne on nimenomaan aloitteleville pelaajille ja joukkueille, ja suuri osa joukkueista koostuu ihan kaveriporukoista, joissa on 5-8 pelaajaa. SM- ja 1-div tasoilla pelaajien motivaatio on kohdistunut enemmän pelaamiseen ja voittamiseen, kuin 2- tai 3div, jossa peliseura on hyvinkin pitkälle se merkittävin tekijä. Siinä vaiheessa on vielä sen verran tärkeetä pärjätä omin avuin, ettei joukkueita ihan hevin ennen ens kautta yhdistellä.. ja joukkueita yhdistelemällä joukkuemäärä laskee. Monieräkouhotus alimmille sarjatasoille nostaa turnauspaintin kokeilukynnyksen pilviin, ja se on pidemmän päälle koko lajin edun vastaista.

Rajis · 2007-12-15 11:04:14

casper kirjoitti:

jape sinisalo kirjoitti:
Lisäks rosterit on niin isoja että joka jengi saanee pari toimivaa ketjua aikaan.
Viime kauden 1. divariin taidettiin saada joka kiekalle juuri ja juuri toi 7 pelaajaa kasaan, että ei ollu paljo vaihtomiehistä tietoa... :cry:

Paranoialla oli sama tilanne.. ja mikäli oikein muistan niin Takeover tais pelata jopa jonku pelin 6 miehellä.

HeBe · 2007-12-15 11:22:12

casper kirjoitti:

...Coitus on ainakin joutunut painimaan parina viime kautena pelaajapulan kanssa, eikä ensi kausikaan näytä yhtään sen valoisammalta. ..

En tiedä coituksen taustoista juurikaan mitään, mutta jonkinlainen junnutoiminnan aloittaminen saataisi auttaa tähänkin pelaajapulaan.

VeeÄSSÄ · 2007-12-15 11:42:06

HeBe kirjoitti:

casper kirjoitti:
...Coitus on ainakin joutunut painimaan parina viime kautena pelaajapulan kanssa, eikä ensi kausikaan näytä yhtään sen valoisammalta. ..
En tiedä coituksen taustoista juurikaan mitään, mutta jonkinlainen junnutoiminnan aloittaminen saataisi auttaa tähänkin pelaajapulaan.

...tai sen yhteistyön aloittaminen vaasalaisten kanssa. Joka ei muuten kelvannut viime vuonna...

Make · 2007-12-15 12:00:25

Eihän monierään tarvii kuin 5 miestä tai poikaa. 5 pelaajaa riittää ihan hyvin pelaamaan 2min tauolla kun on vaan vara maskeja ja jokunen vara mutka valmiina. Bulkit bulkattu valmiiks ja pyyhkeitä hittien pyyhkimiseen.

Monierä nyt vaan on oikeesti se pelimuoto mikä opettaa uusia pelaajia kaikkein eniten, jos teit jonkun virheen edellisessä pisteessä niin sinulla on mahdollisuus korjata se seuraavassa pisteessä.

Pelipaikalle pääsee yhdellä autolla, mökkiin saa majoitettua kaikki viisi, ja hotellihuoneitakaan ei tarvita kuin kaks tai yhden ison Eli matkakustannuksetkin tippuu.

Jos joukkueellasi oli vaikeuksia saada edes kuutta pelimiestä pelaamaan kierrokselle niin monierä on silloin ainoa oikea vahtoehto. Saa paljon nopeita agressiivisia pelejä ja pelaaminen tuntuu oikeasti urheilulta.

Tämä oli sitten yksittäisen ja yksinäisen ex-pelaajan mielipide.

Kutis · 2007-12-15 12:59:18

VeeÄSSÄ kirjoitti:

HeBe kirjoitti:
casper kirjoitti:
...Coitus on ainakin joutunut painimaan parina viime kautena pelaajapulan kanssa, eikä ensi kausikaan näytä yhtään sen valoisammalta. ..
En tiedä coituksen taustoista juurikaan mitään, mutta jonkinlainen junnutoiminnan aloittaminen saataisi auttaa tähänkin pelaajapulaan.
...tai sen yhteistyön aloittaminen vaasalaisten kanssa. Joka ei muuten kelvannut viime vuonna...

Yhteistyön epäonnistumisessa vaasalaisten kanssa on niin pitkät perinteet, että ei kannata edes yrittää

Juice · 2007-12-15 18:55:53

Kuten ex-joukkuekaverini (tuu takas homo!) Make tuossa huomauttaa ei monieräpeliin ihan oikeasti tarvi mitään hiton kahta kentällistä ja kolmea valmentajaa.

Cyclone käsittääkseni veti viime kauden SPL:n jotakuinkin kuudella pelaajalla.

Urho ei ole sitten 2004 ekojen XBallien jälkeen edes yrittänyt pelauttaa yli kuutta ukkoa monieräpeleissä.

Pisteet/pelirupeamat on nopeita, ei siellä kulu 1 bulkkia enempää palloa juuri kellään.
Se 2-3 min tauko kyllä riittää jos vaan haluaa.
Jengillä kun ostaa 20 extra bulkkia kimpassa niin se on about 80-100e ja niillä pärjää kun jokaisella on omat 5-9 bulkkia.
Sitten se varamaski ei loppujen lopuksi maksa kuin yhden pallolaatikon verran.

5-6 pelaaja riittää monieräformaatissa taatusti, eli ei tarvi 7-manin 7-8 ukkoa rinkiin.

Kokeilkaa jos ette usko. :twisted:

javazaki · 2007-12-15 19:22:45

Millessä cpl joukkueilla on 7 pelaajaa ja maximi huolto miehet.
Totuudessa niistä ukoista pelaa max 6.
Eli toi seittämäs ukko on vaan jeesaamassa niitä ketkä pelaa.
Toki siellä saattaa joutua pelaamaan 9 pistettä.

Varmasti 7 pelaajaa riittää kun pelataan max 5 peliä putkeen.
Kaikki on kiinni siitä miten pitti on organisoitu.
Toi kuudes pelaaja pitää olla tietty valmiina meneen kentälle kokoajan.
seittemäs ukko on siis valmentajana.

Minimissä siis riittää 5 pelaajaa mutta 7-8 ukkoa on maximi mitä paikalle kannattaa raahata.

STINDE · 2007-12-20 07:49:38

Juice kirjoitti:

Kuten ex-joukkuekaverini (tuu takas homo!) Make tuossa huomauttaa ei monieräpeliin ihan oikeasti tarvi mitään hiton kahta kentällistä ja kolmea valmentajaa.
Cyclone käsittääkseni veti viime kauden SPL:n jotakuinkin kuudella pelaajalla.
Urho ei ole sitten 2004 ekojen XBallien jälkeen edes yrittänyt pelauttaa yli kuutta ukkoa monieräpeleissä.
Pisteet/pelirupeamat on nopeita, ei siellä kulu 1 bulkkia enempää palloa juuri kellään.
Se 2-3 min tauko kyllä riittää jos vaan haluaa.
Jengillä kun ostaa 20 extra bulkkia kimpassa niin se on about 80-100e ja niillä pärjää kun jokaisella on omat 5-9 bulkkia.
Sitten se varamaski ei loppujen lopuksi maksa kuin yhden pallolaatikon verran.
5-6 pelaaja riittää monieräformaatissa taatusti, eli ei tarvi 7-manin 7-8 ukkoa rinkiin.
Kokeilkaa jos ette usko. :twisted:

2 divariin monierä = parasta painttiä
kokeiltu on

toisaalta on sama mikä pelimuoto on kyseessä kunhan joukkueelle tulee mahdollisimman paljon pelejä. tyhmää ajaa ympäri suomea ja pelata 5 peliä kun hommaan menee kuitenkin koko päivä. Mukavampi jos pelejä olisi paljon ja jos vielä pelit saadaan rytmitettyä siten ettei tule mitää mega taukoja väliin niin aina parempi.(15 joukkuetta round robin = pitkät tauot)

jape sinisalo · 2007-12-20 09:59:15

Eikös siinä monierässä tuu helposti pitkiä taukoja, sulla voi helposti olla kolme ottelua välissä eli 9 peliä. Sit ku taas pääset pelaamaan niin on helvetillinen kiire.

Round robinissa kaikille tulee sama määrä pelejä, riippumatta menestyksestä. Huonommille joukkueillekin tulee arvokasta pelikokemusta eikä tarvii pelata vaan alkusarjan pelejä ja sit katella kun muut pelaa.

Mites tämmönen:

12-14joukkuetta round robinilla ja lopuks yhden sijan sijoitusottelut kaikille monieränä, eli viimeset pelit olis 1vs2, 3vs4 jne.

Kaikki sais kokemusta myös monierästä, mielenkiintoa olis vielä viimesessäkin pelissä ja ylimääräsiä pelejä tulis 18-21kpl.
Yhden mokan vois sit kuitata viimesessä pelissä ja pelit olis tasasia vääntöjä myös kärjen takana.

Juice · 2007-12-20 20:55:40

jape sinisalo kirjoitti:

Eikös siinä monierässä tuu helposti pitkiä taukoja, sulla voi helposti olla kolme ottelua välissä eli 9 peliä. Sit ku taas pääset pelaamaan niin on helvetillinen kiire.12-14joukkuetta round robinilla ja lopuks yhden sijan sijoitusottelut kaikille monieränä, eli viimeset pelit olis 1vs2, 3vs4 jne.
Kaikki sais kokemusta myös monierästä, mielenkiintoa olis vielä viimesessäkin pelissä ja ylimääräsiä pelejä tulis 18-21kpl.
Yhden mokan vois sit kuitata viimesessä pelissä ja pelit olis tasasia vääntöjä myös kärjen takana.

Monierässä tulee kyllä pidempiä taukoja mutta kuten yllä ehdotin käyttämällä svedujen "neljä joukkuetta kentällä" systeemiä saadaan ikään kuin kaksi peliä samalla ajalla.
Monierässä pelataan kovalla sykkeellä 4-5 erää ja sitten kunnon tauko ennen seuraavaa, se vaan tuntuu hyvältä ja jopa urheilulta. Kun kokemus pitkistä round robineista on enemmän: 30sek peli, 30min tauko, 30sek peli... vähän kuin laskettelu Etelä-Suomessa tai monierässä Alpeilla. :twisted: villi vertaus

No toinen pointti on että 14 jengin round robin (91 peliä laiskalla aloituksella) ei mahdu päivään.

Esimerkissäni 10 jengiä 2. divariin tulisi alkusarjassa kolme peliä ja jokaisessa se 3-5 erää eli 9-15 erää vähintään kaikille. (ehkä svedutemppu antaisi mahdollisuuden nostaa erien määrää...en ole vielä tutkinut)
Eli jos pelaatte sillä viiden tai kuuden ukon jengillä tulee kaikille lähes yhtä monta lähtöä kuin 14 joukkueen round robinissa, rytmi on toki eri mutta henkilökohtaisesti pidän siitä enemmän.

Kuten aiemmin jo sanoin, monierää kannattaa kokeilla vaikka talvella, sillä sen viehätystä voi olla vaikea muuten täysin ymmärtää.

Tuhoaja · 2007-12-21 13:59:49

ei kai sen monierän tartte olla paras 19:sta?
paras kolmesta riittäs ihan hyvin esim. 2divarissa. ekan erän voittaa toinen ja tokassa on kunnon revanssimakua. ja hyvällä mäihällä päästään vetäsee vielä kolmas kerta samaa vastusta vastaan.

ja toi "kahden pelin peluu yhtäaikaa/limittäin" antaa todennäköisesti siihen erätaukokiireeseen helpotusta sen lisäksi, että koko päivän aikataulut saadaan tiiviimmin pakettiin.

monierän parhaita puolia on (kai) se, että pelitaktiikkaa pitää muuttaa tilanteen mukaan. jos häviää ensimmäisen erän, on pakko pyrkiä keinolla millä hyvänsä aikarajan puitteissa repimään pisteet joukkueelle. kun taas voittaneella joukkueella ei välttämättä ole pakko päästä kaverin lippuun kiinni.

onko ylipäätään tehty mitään ennakkokartotusta siitä, montako joukkuetta olisi lähdössä/ilmoittautumassa mihinkin sarjatasoon pelaamaan?

ja onko kauden kaikkia kierroksia pakko pelata samalla kaavalla? joku kierros monierää ja joku toinen round robinia???

itse pisteidenlasku/sarjataulukkosysteemit on ihan sama mulle, kunhan pääsee pelaamaan mahdollisimman paljon/kierros. (esim 07 kuopion 2.divari oli suuri pettymys pelimäärän suhteen. ajaa 400km sivu 9 pelin takia)

kaunispoika · 2007-12-21 15:22:36

Tuhoaja kirjoitti:

itse pisteidenlasku/sarjataulukkosysteemit on ihan sama mulle, kunhan pääsee pelaamaan mahdollisimman paljon/kierros. (esim 07 kuopion 2.divari oli suuri pettymys pelimäärän suhteen. ajaa 400km sivu 9 pelin takia)

mun mielestä välimatkat kuuluu asiaan ja niille ei voi mitään.
totta toki on että on kiva pelata paljon.

HeBe · 2007-12-21 16:43:49

Tuhoaja kirjoitti:

itse pisteidenlasku/sarjataulukkosysteemit on ihan sama mulle, kunhan pääsee pelaamaan mahdollisimman paljon/kierros. (esim 07 kuopion 2.divari oli suuri pettymys pelimäärän suhteen. ajaa 400km sivu 9 pelin takia)

Mahtoikohan tuo vähäinen pelien määrä johtua siitä että osa tiimeistä ei vaivautunut ajamaan edes sitä 400km sivuunsa. Omasta mielestäni nää ajomatkat kans kuuluu osana tähän lajiin. Ainakin niihin on jo kerennyt tottua täs. Ku täält vähä syrjemmäst lähtee sinne etelään ajelee niin se on jo tiedostettu itelleen että ko. kisaviikonloppu on pyhitetty paintille eikä niille päiville juurikaan muuta mahdu. Mutta voihan olla että motivaatio lähteä kaukana oleviin turnauksiin laskee kun on mahdollisuus saada se oma adrenaliini ja äksön annos lähempääkin kun istumalla ensin reilu 5 tuntia autossa.- Ei voi tietää...

Grande · 2007-12-21 18:13:16

Mukavuudenhalu iskee, kun ei oo pakko niin tuskin kukaan vapaaehtoiesti itseään pitää autossa istumassa kun saman ajan voi vaikka nukkua/dokata/pelata

Tuhoaja · 2007-12-21 18:40:43

kaunispoika kirjoitti:

mun mielestä välimatkat kuuluu asiaan ja niille ei voi mitään.
totta toki on että on kiva pelata paljon.

En välimatkaa kritisoinutkaan, vaan sitä, ettei pelejä tullut ku se 9kpl. Kuopion kierroksella olis hyvin voinu vetää tuplaroundrobinssonin (tai monierää)...?
kierroksen pelit alko klo 9 ja päätty jo klo 12-13 jos en ihan väärin muista.

ihmetyttää muutenkin aina pelaajien kiire kotimatkalle. sitä lähetään kotio sit ku virta ei enää riitä peintin pelaamiseen, eikä puolen päivän aikaan aleta jo laskea, että koskahan sitä olis kotona jos nyt lähtis.

pelataan vaikka kaikki kierrokset kuopiossa mun puolesta, kunhan pelimäärä on kohdallaan.

ideana tuli mieleen... jotta kaikki joukkueet vaivautus paikalle joka kierrokselle, otetaan sarjataulukkoon/pistelaskuun KAIKKI kierrokset mukaan ja noshow:sta pari miinuspojoa saldoon. ja koko sarjan maksut etukäteen ilman palautusoikeuksia....? (idean saa tyrmätä)

jussik · 2007-12-21 21:04:26

Tuhoaja kirjoitti:

ihmetyttää muutenkin aina pelaajien kiire kotimatkalle. sitä lähetään kotio sit ku virta ei enää riitä peintin pelaamiseen, eikä puolen päivän aikaan aleta jo laskea, että koskahan sitä olis kotona jos nyt lähtis.

itteäkin on aina vähän ihmetyttäny toi ikuinen kiire kotiin...
(kotiinsa on moni kuollu)

turnauspäivä on juotu kuiteskin eli mitä vittuu parii tuntii säästämään kun nekin vois pelata PAINTTII jos pelataan niin sit pelataan eikä säästellä

Rajis · 2007-12-21 23:15:30

Niin ja tätä asiaa ihmettelee nyt miehet jotka joutuvat kerran vuodessa ajamaan 400km turnaukseen. Tänä vuonna vaasa oli poikkeus kun tuli vain 100kilsaa per sivu, muut divari kiekat + irtoturnaukset oli se normaali eli noin 500km per sivu.

1. Joka reissulla joku joutuu olemaan kuskina ja sitä kuskia vituttaa aivan varmasti. Tai jos kuskikin dokaa niin sitte ollaan toinenkin yö hotellissa = lisää kuluja, ja kuitenkin jonku pitäis pystyä ajamaan pelipaikalta hotellille. Seuraavana päivänä sitte kaikkia vituttaa ja arvotaan että kuka pystyis ajamaan ennen iltaa.

2. Yötä vasten ei todellakaan ole mukava ajella varsinkaan jos seuraavana päivänä on töitä, kaikkien työ ei ole 08.00 - 16.00 ma-pe duunissa ja viikonloput vapaalla.

3. Se parituntia lisää hengailua siellä kentän laidalla on parituntia lisää hikisenä paskasissa kamppeissa. Ei muutenkaan ole herkkua istua ahtaassa autossa 6-8 tuntia hikisten äijien kanssa ( haisee homolle ). Niin no ainahan voisi käydä jossain kylpylässä saunomassa mut se tekee taas parituntia lisää ja yllättäen onkin aamu ennen ku ollaan himas.

Ja näitä syitähän löytyy..
Ei siinä, kivahan se olisi jäädä vetämään jotain jälkipelejä ja poriseen mukavia mukavien ihmisten kanssa mut se ei vaan oikein innosta kun tietää että edessä on monen monta hikistä ja perseen puuduttavaa tuntia autossa.

Uskokaa tai älkää mutta tiedän mistä puhun.. vaikka harvemmin ratintakana istunkin

jussik · 2007-12-22 11:16:59

Rajis kirjoitti:

1. Joka reissulla joku joutuu olemaan kuskina ja sitä kuskia vituttaa aivan varmasti. Tai jos kuskikin dokaa niin sitte ollaan toinenkin yö hotellissa = lisää kuluja, ja kuitenkin jonku pitäis pystyä ajamaan pelipaikalta hotellille. Seuraavana päivänä sitte kaikkia vituttaa ja arvotaan että kuka pystyis ajamaan ennen iltaa.

ymmärrän kyllä pitkänmatkalaiset...
mutta eikös reissu oo aika turha jos ei ees saa pelejä tarpeeks kun turnaukseen asti lähtee
jättää ne kaljat sinne saunailtaan niin helpottuu matkustaminen kaikki voi ajaa vuorollaan

Juice · 2008-01-08 10:27:12

Nopeasti jo ilmoitettujen sarjojen kalentereita katsottua Suomessa olisi tilaa pelata:

1. kierros 17. -18.5.
2. kierros 14. -15.6.
3. kierros 30. -31.8.
4. kierros 13. -14.9.

Näin vältettäisiin ainakin suurimmat ja ehkä houkuttelevimmat ulkomaiden kähinät sekä myös kilpapuolenkin suurtapahtumaksi paisuva Jämsän superviikonloppu 8. -10.8.

Heinäkuussakin voisi olla tilaa jollekin sarjojen ulkopuolisille järjestäjille.

No nämä taas mun hatusta, ampukaa alas jos ei kelpaa. Toive on vaan lyödä lukkoon päiviä ajoissa täällä meilläkin.

AT · 2008-01-08 10:37:50

Kahden viimeisen väliin ja aika vähän aikaa. Vaikka eihän se välttämättä huono asia ole. Muuten mielestäni OK ja hyvä että jo toukokuussa aloitettaisiin ja jatkettaisiin syyskuulle.

Topa · 2008-01-08 12:29:12

Ja jos tosiaan tohon heinäkuulle saisi vielä jonkin irtoturnaiksesn, niin hyvältä näyttäisi.

Splatboard

#76 2007-12-15 07:47:54

Re: Mitä vuonna 2008?

#77 2007-12-15 08:02:31

Re: Mitä vuonna 2008?

#78 2007-12-15 09:53:02

Re: Mitä vuonna 2008?

#79 2007-12-15 10:08:21

Re: Mitä vuonna 2008?

#80 2007-12-15 11:04:14

Re: Mitä vuonna 2008?

#81 2007-12-15 11:22:12

Re: Mitä vuonna 2008?

#82 2007-12-15 11:42:06

Re: Mitä vuonna 2008?

#83 2007-12-15 12:00:25

Re: Mitä vuonna 2008?

#84 2007-12-15 12:59:18

Re: Mitä vuonna 2008?

#85 2007-12-15 18:55:53

Re: Mitä vuonna 2008?

#86 2007-12-15 19:22:45

Re: Mitä vuonna 2008?

#87 2007-12-20 07:49:38

Re: Mitä vuonna 2008?

#88 2007-12-20 09:59:15

Re: Mitä vuonna 2008?

#89 2007-12-20 20:55:40

Re: Mitä vuonna 2008?

#90 2007-12-21 13:59:49

Re: Mitä vuonna 2008?

#91 2007-12-21 15:22:36

Re: Mitä vuonna 2008?

#92 2007-12-21 16:43:49

Re: Mitä vuonna 2008?

#93 2007-12-21 18:13:16

Re: Mitä vuonna 2008?

#94 2007-12-21 18:40:43

Re: Mitä vuonna 2008?

#95 2007-12-21 21:04:26

Re: Mitä vuonna 2008?

#96 2007-12-21 23:15:30

Re: Mitä vuonna 2008?

#97 2007-12-22 11:16:59

Re: Mitä vuonna 2008?

#98 2008-01-08 10:27:12

Re: Mitä vuonna 2008?

#99 2008-01-08 10:37:50

Re: Mitä vuonna 2008?

#100 2008-01-08 12:29:12

Re: Mitä vuonna 2008?

Keskustelualueen alatunniste