Miten pelataan kaudella 2010?

Juice · 2009-11-17 13:56:30

Avaan tässä keskustelun, joka sitten myöhemmin antaa osviittaa sille mitä ensi kaudesta päätetään.

Nyt on kaksi kautta onnistuttu vetämään samalla peliformaatilla läpi ja homma on toiminut.

Ehdotan että kaudella 2010:

SM-liiga ja 1. divisioona jatkaa täysin samalla systeemillä kuin 2009.

Mutta 2. ja 3. divisioonan kohdalla mielestäni voitasiin tiettyjä asioita muuttaa.

3. divisioona oli ainoa avoin sarjataso viime kaudella ja tästä syystä sinne tuli muutamia uusia joukkueita joiden pelikyky olisi ehkä ollut jopa sarjatasoa ylempänä.
Ulkopuolelta seuranneena näkisin että tuossa viime kauden muodossaan 3. divisioona ei palvellut ihan sellaisena alimpana sisääntulosarjatasona kuin se alunperin ajateltiin.

Ehdotankin että 2. divisioonasta tehdään avoin sarjataso, eli sinne voisi osallistua tiettyyn ilmoittautumisaikaan saakka kaikki halukkaat joukkueet. Tällöin mahdollisesti uudelleen muodostetut tai jopa sarjojen ulkopuolelta tulevilla joukkueilla olisi mahdollisuus osallistua suoraan vähän korkeampaan sarjaan. Välttettäisiin mahdollisesti ylivoimaisten joukkueiden osallistuminen 3. divisioonaan ja 2. divarin joukkueiden "eläessä" kauden aikana olisi mahdollisuus myös välttää vajaita pelipäiviä joukkuemäärän säätyessä kysynnän mukaan.
Samalla 3. divariin määriteltäisiin pelaajien kokemustasot niin että siellä aidosti pelaisivat vain vasta-alkajat keskenään.

Kaikki tämä vaatii miettimistä ja aikataulutusta, voidaanko yhä pelata yhdellä kentällä yhtenä viikonloppuna vai pitääkö sarjat jälleen jakaa. Henkilökohtaisesti ajan yhä sitä vaihtoehtoa että kaikki sarjatasot saadaan samaan paikkaan samana viikonloppuna, se on mielestäni lajimme etu.

Yleisesti pelijärjestelyiden hinta on nousupaineissa ja lisenssimaksut ovat jo nyt pompsahtaneet huomattavasti. On siis syytä varautua harrastuksen hinnan nousuun myös täällä Suomessa.

Toivon että tässä ketjussa voidaan rakentavasti vaihtaa ajatuksia harrastajien kesken ja siten saada pohjaa tulevaisuuden päätöksille.

jape sinisalo · 2009-11-17 15:05:17

Juice kirjoitti:

Mutta 2. ja 3. divisioonan kohdalla mielestäni voitasiin tiettyjä asioita muuttaa.
3. divisioona oli ainoa avoin sarjataso viime kaudella ja tästä syystä sinne tuli muutamia uusia joukkueita joiden pelikyky olisi ehkä ollut jopa sarjatasoa ylempänä.
Eikös sitä varten ole juurikin tuo nousumahdollisuus vuoden jälkeen.
Ehdotankin että 2. divisioonasta tehdään avoin sarjataso, eli sinne voisi osallistua tiettyyn ilmoittautumisaikaan saakka kaikki halukkaat joukkueet. Tällöin mahdollisesti uudelleen muodostetut tai jopa sarjojen ulkopuolelta tulevilla joukkueilla olisi mahdollisuus osallistua suoraan vähän korkeampaan sarjaan.
Miten silloin toimitaan kun kakkoseen olisikin tulossa vaikka 25 joukkuetta?
Millä estetään se, että Jari-Petteri ja sen 98 metsäkaverit ei halutessaan osallistu 2 divariin? Silloin 2 ei olisikaan tasainen ja kovatasoinen sarja vaan sama kuin 3, vain eri joukkueilla.

Joo, ei mulla ole vielä omaa ehdotusta heittää, muutama pointteri vain.

Grande · 2009-11-17 15:11:58

Kakkosdivarin jättäminen avoimeksi helpottaisi ainakin uusien tiimien sisäänajoa mukaan kilpasarjoihin kolmosessa. Tuskin kukaan "kokeneemmista" tiimeistäkään haluaa kisoista ylijuoksutreenejä puhumattakaan joukkueista jotka ensikertaa kokeilevat turnauspelaamista, ei varmasti ole kovin kannustavaa saada nekkuun erä toisensa jälkeen.

Itsellä kävi mielessä ennen Juicen ehdotuksen lukemista kolmosen peliformaatin muuttaminen sellaiseksi että jokainen peli vedetään kahteen pisteeseen ja päivä päättyy ilman finaaleita (finaalien puute säästää aikaa joka on kuitenkin rajallinen, mutta jokainen tiimi saa yhtäpaljon pelejä, ei ainoastaan paremmat joukkueet). Ruotsin Baltic Sea Cup rundilla tämä toimi mielestäni kiitettävän hyvin ja pelejä tuli tuplasti enemmän kuin suomen vastaavalla tasolla pelatessa. Mitä enemmän pisteitä pelaa sen enemmän kokemusta saa ja tämä taitaa olla alimmalla sarjatasolla SE juttu.

coe · 2009-11-17 18:53:11

Emmä kyllä tajua miten ja kuka tulee olemaan se taho, ketä katsoo mille tasolle mikin joukkue kuuluu. Suurin osa, jopa uudet joukkueet menisivät mieluusti suoraan kakkoseen ja jättäisivät kolosen sikseen. Kuka olisi se taho ketä urheilullisesti "päivän kunnon" mukaan näitä rankkaisi? Kolonen käytännössä kuolee ja kaikki änkevät kakkoseen suoraan. Käytännössä kaikki vähänkin kauden alussa kasassa olevat tulevat ilmoittautumaan suoraan kakkoseen.

Jos menee katsomaan kolosen tuloksia, on siellä niin suurta vaihtelua minusta joukkueiden välillä ole, että ei voi sanoa suoralta kädeltä että yksitään tiimi olisi ollut viimekaudella "jumalten käsien" avulla ollut päätettävissä kakkoseen tai ylemmäs. 7 joukkuetta oli lopussa 10 pisteen sisään toisistaan, kaikkienhan heistä olisi pitänyt ansaita paikka "kakkoseen".

Enemmän pitäisi katsoa kakkosen loppupään tasoa ja pudottaa enemmän joukkueita kakkosesta koloseen ja tehdän näin vaihtuvuutta. Miksi kakkosen vaihtuvuutta ei lisätä? Kakkosen ongelmistahan tässä puhutaan eikä kolosen ongelmista, sitä ei vaan suoraan sanota.

Katsoin kolosen pelejä turussa ja oulussa, enkä kyllä voi sanoa että sarja olisi ollut jotenkin radikaalisti epätasapainossa.

Pitää myös muistaa, että taloudellinen tilanne ei välttämättä kohene ja paintti on pian taas syklissään siinä vaiheessa, että mennään rajusti alaspäin parin lihavan vuoden jälkeen. Eikö siinä tilanteessa tarvita juuri urheilulliseen tulokseen perustuvia ratkaisuja? Painostaa joukkueita saamaan jatkuvuutta ja kasvamaan. Hankkimaan niitä uusia pelaajia.

Jos tuollatavalla mennään, 10 joukkuetta tulee vähintään lisää kakkoseen. Se on 20 joukkueen sarja ensikaudella, jotka pelaavat kahteen pojoon. Sinä alkaa jo pelatessa vaikuttamaan huomattavasti ketä siellä tulee mato-lohkojaolla vastaan. Voisi alkaa harkita kakkosen nostamista kolmeen pojoon, ykköstä neljään ja liigaa viiteen samoilla peliajoilla. Saavat agressiiviset ja nopeasti pelaavat joukkueet varmemmin täysiä pojoja jatkoa ajatellen. Viidessä minuutissa ehtii hyvin pelata kolmeen pojoon. Samoin ykkösessä neljään ja liigassa viiten.

Onhan tuossa ehdotuksessa paljonkin hyvää, en sitä sano, mutta kannattaa miettiä asiaa siltäkin kantilta että saataisin pelillistä tasoa ruuvattua ylöspäin. Eli enemmän pelejä ja kannustusta nopeisiin pisteisiin.

WALKOINEN WOIMA · 2009-11-17 20:32:17

Eihän kukaan halua mennä perse edellä puuhun (ei edes paintball pelaajat/joukkueet). KAIKISSA OIKEISSA urheilulajeissa alin sarjataso on auki, eikä mikään ylempi. Ylemmälle tasolle pääseminen pitää ANSAITA hyvien peliesitysten muodossa. Jos joukkueesi on tarpeeksi hyvä, niin se nousee ajallaan sinne mihin sen rahkeet riittävät. Älkää nyt vaan, herran jumala, ruvetko säätämään ja pelleilemään jollain ihmeen "spede-metodeilla", että mikä joukkue on PAPERILLA parempi kuin toinen. Tämä mennyt kausi jo todisti sen, että ei se nousu olekaan niin helppoa, kuin muutamat tiimit kauden alussa luulivat.

Mielipiteitä toki saa esittää, mutta tämä on ainut OIKEA vaihtoehto tai sitten voidaan aina joka kauden alussa vetää pitkää tikkua siitä, että missä tasolla kukin joukkue kyseisenä vuotena pelaa!!!

Juice · 2009-11-17 21:03:55

Selvennetään vähän ehdotustani, koska sen voi näköjään ymmärtää myös väärin:

3. divari olisi yhä avoinna, pelaajien vaan pitäisi olla "uusia" että ei esim. edelliskauden liigasta ja/tai 1. divarista.

2. divari olisi avoinna mutta ei rajattomalle määrälle joukkueita, aikataulusuunnitelman mukaan, arviolta max 16 joukkuetta.
Tavoitteena lähinnä ettei käy "millet" että suljetussa sarjassa joukkueita jää pois ja hajoaa, jonka jälkeen muut kärsii vähemmistä peleistä. Vähän kokeneemmilla joukkueilla (tai kokeneiden pelaajien vetämillä uusilla) olisi myös mahdollisuus tulla mukaan esim. tauolta.
Tietty vapaus 2. divaritasolla mielestäni voisi kannustaa paremmin seuratoimintaan ja antaa liikkumavaraa esim. talouden muutoksissa.

Ikävä fakta on se mitä Coe mainitsi että tulevalla kaudella mitä todennäköisemmin Suomessa on vähemmän joukkueita kuin päättyneellä. Mista sarjatasosta sitten puuttuu ja miten paikataan nähdään myöhemmin.

Mutta tästähän tämä keskustelu lähtee eteenpäin, hienoa, lisää ajatuksia.

Pamppu · 2009-11-17 23:39:51

Lähtökohtaisesti joudun olemaan sitä mieltä että tyvestä puuhun noustaan. Kolmonen avoimeksi sarjaksi ja loput sitten perinteisen sarjameiningin keinoin, toki niin että mietitään mikä on optimimäärä joukkueita millekin sarjatasolle. Älyttömiä muutoksia ei varmaankaan kannata tehdä kerralla, mutta jotain viilaamista kenties voi tehdä.

Ensi kaudelle varmaankin joukkueiden määrä vähän muuttuu, mutta mielestäni lähdetään siitä että ensin täytetään liiga, sitten ykkönen, kakkonen ja kolmonen. Eli jos korkeammalta sarjatasolta lähtee jengiä lätkimään, niin sitten nostetaan alemmista enemmän.

zerotol · 2009-11-18 01:54:11

Henkilökohtaisesti pidän pelaajana nykyisestä rajatusta 2 div sarjasta. Nousu sarjaan tapahtuu peliansioiden mukaan ja käsittääkseni ensi vuonna sarjaan nousee 3 uutta joukkuetta tuoden vaihtelua sarjaan. Kaikki halukkaat ei varmasti sarjaan mahdu enkä halua mitään ylimäärästä arpajaisia ketkä pelaa ja ketkä ei.

AbaDOME · 2009-11-18 13:08:42

Ehkä yksi hyvä muutos minkä voisi tosiaan tehdä on muutta 3.divisioona monierä formaatiksi niinkun viime kaudella jo vähän huhut liikkuivat.
Tällä tavalla 3.divari ei olisi sitten "kerrasta poikki" ne pelit ja antais ehkä sille todelliselle taidolle tilaa eikä rankaise yhdestä virheestä.
Eri vastustajia sitten vastaavasti vähemmän riippuen miten aikataulut antaa periksi?

Loput sarjatasot edelleen suljettuina niinkuin viimekin vuonna.

TheFallenOne · 2009-11-18 13:22:34

Ymmärsinkös oikein, että kun on päässyt 2. divariin / liigaan niin sieltä ei voi enää pudota pois? Kuulostaa omituiselta.

zerotol · 2009-11-18 13:31:13

liigasta tippuu yksi, ykkösestä tippuu kaksi ja kakkosesta tippuu kolme, kolmosesta taaseen nousee kolme.

jape sinisalo · 2009-11-18 13:39:31

AbaDOME kirjoitti:

Ehkä yksi hyvä muutos minkä voisi tosiaan tehdä on muutta 3.divisioona monierä formaatiksi niinkun viime kaudella jo vähän huhut liikkuivat.
Tällä tavalla 3.divari ei olisi sitten "kerrasta poikki" ne pelit ja antais ehkä sille todelliselle taidolle tilaa eikä rankaise yhdestä virheestä.
Eri vastustajia sitten vastaavasti vähemmän riippuen miten aikataulut antaa periksi?

Tuolla tavalla tulee vaan vähemmän pelejä, samoin kuin kakkosessa. Kyllä useampi peli on mielestäni parerempi tason mittari kuin muutama muka "monierä", ei siinä kahteen pisteeseen pelaamisessa oikeastaan ole sen enempää varaa virheisiin. Lisäksi lohkojaon sattuessa kohdalleen saatat pelata vain huonompia joukkueita vastaan.

Toivottavasti kakkosessakin pelataan ensi kaudella kolmeen pisteeseen tai 5mania.

commando3 · 2009-11-18 17:22:06

Kannatan Granden ehdotusta. Kolmonen kahteen (2) pisteeseen ilman finaaleja/finaalien kanssa. Tietenkin finaalien kanssa päivä varmasti venähtää, mutta sitä saisi varmasti hiottua jotenkin.

Tänä vuonna nuo kolmosen pelit jäi ainakin omalta osalta tosi vähälle. Vaikka ajatellaankin, että kolmonen on "sisäänajo" sarja aloitteleville joukkueille ja kulut yritetään pitää mahdollisimman pienenä, niin kyllä sitä vaikka muutaman euron edestä ampuu lisää kuulaa ja pelaa enemmän pelejä kuin, että ajetaan toiselta puolen suomea, pelataan kuusi lähtöä, jatkopaikka jää pisteestä kiinni ja kotio. Pelkästään muuttamalla formaatin kahteen pisteeseen saadaan joukkueelle ainakin se 12 lähtöä päivään ja onhan se puolet enemmän. Kerkiää ainakin pelata ja jää parempi mieli päivästä.

Aloittelijoista on varmasti kiva, kun ei tarvitse maksaa paljon, mutta vielä kivempaa on varmasti kun saa pelata paljon. Niin ainakin itse kokisin asian ja pelaamisen takiahan tätä lajia harrastetaan?

Pamppu · 2009-11-18 17:39:17

Nopeella matikalla laskettuna, voi siis mennä väärinkin, täytyy kolmonen pelata round robinina ja joukkueiden määrää täytyy rajata aika reilusti jos kolmosesta väännetään monierä.

Tavoitteena on kai edelleen selvitä urakasta niin että kaikki sarjat pelataan la-su aikana ja tällöin täytyy sitten miettiä miten sitä aikaa oikeasti on. Tuskin kukaan haluaa sunnuntaina vielä klo 21 pintaan veivata jossain. Tmmärrän tosin varsin hyvin sen että on kiva pelata enemmän: esimerkiksi kakkosta pelattaessa lohkojen huonoimmat pelaavat pahimmillaan vain 6 pistettä ja se ei ole kovin paljoa kun koko homma voi käytännössä olla ohi kuudessa minuutissa koko päivän osalta.

Ja mitä formaatteihin tulee, on perusidea sama pelattiin sitten monierää tai perusfemmaa. Täytyy voittaa jotta pärjää.

joppemix · 2009-11-18 18:17:56

Jos kaikille lisätään pelejä, niin säälin tuomareita. Ei millä älyllinen aika riitä.
Su Klo 21.00 ei kiinnosta enään tuomaroida ja miettiä miten jaksaa ajaa kotiin 6h.

Miten voisi toimia, että 3. div kierroksia erotettas peli viikonlopusta.
Ei kaikkia vaikka puolet. Olisi 2 kierrosta joilla voisi pelaa koko päivän. Ja sit jäisi peliviikonlopulle myös 2. div koko päivä, voi pelaa vaikka kaikkia vastaan.

3.div pelin järjestely ei ole varmaan niin hankalaa, tuomareita voi olla vähemmän, ja valmiita kenttiä varmasti löytyy. Moni joukkuekin pystyisi vetämään kierrokset. Omalla kentällä ja omilla tuomareilla. Pidettiinhän Kuopiossakin 2.div kierros, erillään liigasta ja 1.div:sta.

Jos joukkueita on tulossa lisää, niin on lisättävä kenttien määrää tai pelipäiviä.
Ja monen kentän rakentaminen on työlästä ja tuomareita ei ole ollut liikaa millonkaan.

Ja jos ei olisi niin kiire, vois pelaa pumppupelejä, 10man, 15 rof pelejä tai jotain muuta kivaa peliviikonloppujen ohessa.

jyskys · 2009-11-19 08:59:30

Taas on tullut aika avautua

Sarja systeemi tälläisenään on hyvä! Eli ei kannata vaihtaa toimivaa, mutta pientä hiomistahan aina kannattaa tehdä.

Oma ehdotukseni olisi, että asiaa mietittäisiin kimpassa. Liitto keräisi muutaman hengen ryhmän jossa olisi edustettuina ne tahot jotka järjestävät, pelaavat sekä tuomaroivat liigakierroksilla ehkä joku ulkopuolinen jostain muusta urheilutoiminnasta vielä antamaan uutta näkökulmaa. On päivän selvä tosi asia, että lajimme tarvitsee työryhmän joka miettii mitenkä voimme kehittää lajiamme täällä Suomessa. Työryhmä siis ei tee päätöksiä vaan antaa riittävät tiedot liiton päättävälle elimelle kuinka voitaisiin toimia ja kertoo ne syyt miksi näihin ratkaisuihin ollaan tultu. Tämä ei siltikään vähentäisi boardpaintin merkitystä vaan päinvastoin olisi tukemassa ja antamassa ideoita työryhmälle, eli toimisi eräänlaisena työkaluna.

EHDOTUS
Jos haluamme sarjoihin enemmän joukkueita ja pelaajia, sekä vähentää osallistumis kynnystä esim johtuen maantieteellisistä seikoista. Oikeesti vaatii urheiluhenkeä lähtee ajamaan päivän aikana 1000km alimman sarjatason pelejä.

Eli kaudella 2011 pelattaisiin seuraavasti:
Liiga & 1-div kuten aikaisemminkin yhtenä päivänä esim Lauantai viisi kertaa kauden aikana.

2-div & 3-div Eri päivänä kuin liiga kierros. KAHDELLA ERI PAIKKAKUNNALLA! esimerkiksi etelä - pohjoinen akselilla tai muulla vastaavalla systeemillä.

Viides kierros olisi kaikille yhteinen ja se pelattaisiin kahdella kentällä kuten tälläkin hetkellä. Kuitenkin siten että 2-div ja 3-div lohkojensa neljä parasta pääsisi taistelemaan cup henkisesti noususta 1-div ja 2-divariin.

Pitäisin tätä ratkaisua parhaimpana, jotta pystyttäisiin takaamaan alemmille tasoille riittävästi pelejä ja motivaatiota

Ja vastaus itse kysymykseen
2-div pelataan kuten ennenkin
3-div rof 12. Kaksi erää puolten vaihdolla ei finaaleja.

Kiitos!!

Zelcin · 2009-11-19 12:32:40

Heti alkuun pitää jo pyytää anteeksi kun osa tästä postista kuitenkin vetää tietyllä tavalla herneen nenään

Mutta, itse en lähtisi eriyttämään millään tavoin eri viikonlopuille sarjatasoja vaan pitäisi edelleen panostaa siihen, että kaikki liiton alaiset sarjat pelataan samana viikonloppuna.

Se miten mahduttaa ne viikonlopulle on hiukan työtä vaativampi osuus. Esimerkiksi itse suosittelisin hiljaa kaksipäiväisten turnausten tuomista takaisin ja/tai kahdella kentällä pelaamista. Kustannuksia tämä ei tuo juurikaan nimeksikään lisää jos toimintaa vain optimoidaan hiukan.

Myös asteittaisen tuomarointipakon lisääminen voisi olla ratkaisu tuomarointi pulaan ja kasvaviin kustannuksiin. En tarkoita että koko joukkue joutuisi tuomaroimaan, vaan esim joka joukkueesta jaetusti tulisi olla yhteensä 4 tuomarointipäivää per joukkue.

Mikäli taas kahden kentän systeemiä lähdetään toteuttamaan, niin ainoa haaste on löytää paikat, mutta en pitäisi sitäkään mahdottomana. Luonnollisesti se tulisi vaatimaan vain enemmän työtä pelipaikkaan nähden.

Se miten sarjatasot tultaisiin ensikaudella pelaamaan, niin olen sitä mieltä että joukkuemäärät saa pysyä samana (max. 3 divarin joukkuemäärää vähennetään ja/tai liigaan ja 1. divariin pari lisää) ja korkeintaan pisteisiin kosketaan. Eli siitä mihin asti pelataan, paras 3, paras 5, paras 7 vai paras 9?

Paintball on hienolaji, mutta minun henkilökohtainen mielipide on se, ettei liiton tarvitse järjestää pelipaikkaa aivan kaikille joukkueille jotka haluavat sarjoihin mukaan. Etenkin kun katsotaan sitä, että joukkueet eivät välttämättä käy koko kautta / kaikkia kierroksia. Tehdään näin sarjoista haluttavat ja kun taas tarpeeksi on ylimääräisiä joukkueita, niin katsotaan mahdollista 4. divaria.

Alkaa menemään monologiksi, joten annetaan väliin porukalle mahdollisuus kommentoida ja puolustellaan näkökantaa taas tarvittaessa

Pamppu · 2009-11-19 21:09:26

Liigan joukuemäärän kasvattamisessa täytyy ainakin olla erittäin varovainen ellei systeemiä muuteta jonkin verran. Jos liiga olisi 10 joukkueen sarja, tarkoittaisi se nykyisellä systeemillä neljää alkusarjan peliä per joukkue ja finaalijoukkueille yhteensä kuusi peliä per joukkue. Kuusi peliä per jengi on mielestäni jo liikaa, varsinkin jos edes muutamassa ottelussa pelataan täydet 7 pistettä. Samoiten pelimäärän lisääminen ei ainakaan lyhennä pelipäivää ja paranna aikataulujen pitämistä ja lisääntynyt pelimäärä nostaa vääjäämättä yhden turnauksen kustannuksia/joukkue. Kustannuksia nostaa myös se jos turnaus on kaksipäiväinen, vaikkain olisihan se tietysti hauskaa pelailla parikin päivää putkeen. Kaksipäiväinen turnaus eliminoi myös aika tehokkaasti mahdollisuuksia pelata toinen päivä ja dumata toinen päivä.

Asteittainen tuomarointipakko on ihan pohtimisen arvoinen idea, nykyisellään tuntuu olevan vähän turhan vaikeaa tuo tuomareiden löytäminen. En kuitenkaan nää tuota asteittaista tuomarointipakkoa ratkaisuna kasvaviin kustannuksiin, koska kyllä tuomarille palkka täytyy maksaa jos tuomarointi ei automaattisesti osu kaikille kohdalle.

Se on kyllä totta että liiton ei välttämättä tarvitse järjestää kaikille joukkueille pelipaikkaa, koska sitten päästään juuri siihen että tapahtuu poisjääntejä kun lähdetään leikkiin mukaan liian pienillä resursseilla. Sarjojen ulkopuolelle jäävistä joukkueista on näin mahdollista lainata pelaajia ja täyttää vajetta tai sitten pienemmät organisaatiot voivat suoraan lyödä hynttyyt yhteen jotta saavat yhden toimivan kokonaisuuden kahden vajaan läjän sijaan. No juu, liiton on toki palveltava lajia ja pyrittävä olemaan kiva ja mukava, mutta entäs ne joukkueet jotka ovat ilmoittautuneet (=SITOUTUNEET) kahlaamaan sarjan läpi, ja jäävät sitten pois ainakin yhdestä turnauksesta? Tartteeko niillekin olla kiva siitä huolimatta että ne jengit eivät ole kivoja muita kohtaan?

Splatboard

#1 2009-11-17 13:56:30

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#2 2009-11-17 15:05:17

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#3 2009-11-17 15:11:58

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#4 2009-11-17 18:53:11

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#5 2009-11-17 20:32:17

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#6 2009-11-17 21:03:55

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#7 2009-11-17 23:39:51

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#8 2009-11-18 01:54:11

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#9 2009-11-18 13:08:42

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#10 2009-11-18 13:22:34

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#11 2009-11-18 13:31:13

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#12 2009-11-18 13:39:31

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#13 2009-11-18 17:22:06

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#14 2009-11-18 17:39:17

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#15 2009-11-18 18:17:56

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#16 2009-11-19 08:59:30

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#17 2009-11-19 12:32:40

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

#18 2009-11-19 21:09:26

Re: Miten pelataan kaudella 2010?

Keskustelualueen alatunniste