Onko PSP sääntömuutoksillaan oikealla linjalla?

Juice · 2010-12-28 08:05:07

Luonnollisesti on mukava miettiä ja keskustella eri vaihtoehdoista.

Mutta, ei me olla enää vuosiin päätetty näitä juttuja. Halutaanko sitten palata "Suomi sääntöihin" on toisen keskustelun paikka.

Niin kauan kuin emme keksi itse sääntöjä niin seuraamme Eurooppaa hyvässä ja pahassa. Kuitenkin se vähäinen määrä mitä Suomesta ulkomailla käy pelaa Ruotsissa, Keski-Euroopassa ja Baltiassa näillä näkymin Millen säännöillä myös kaudella 2011.

Tässä oma henkilökohtainen mielipiteeni:
PSP:kin voittaisi jos tiputtaisi roffinsa kymppiin. Silloin keskimääräinen jannu joka ampuu 20-30 sekuntia erässä kuluttaisi 50-75 kuulaa vähemmän per erä. Päivässä 20-30 erää 1000 - 2250 kuulaa vähemmän. Ja uskallan väittää että tämä 30-50 USD per päivä turnauksissa ja treeneissä vaikuttaisi enemmän kuin 6 metriä mihinkään suuntaan.

Niin jos täällä nostetaan roffia on sitten tuo puoli laatikkoa lisää per jannu kulujakin.

Aikoinaan harmitti kun roffi tippui, mutta nykyään en haluaisi nostaa sitä takaisin koska sitten me ei enää voitettaisi turkua... :twisted:

Muuli · 2010-12-28 11:06:16

coe kirjoitti:

Ajatelkaa asia vaikka näin, olet 30 isossa tempelissä, sulla on vastustaja peilissä. 50:ssä on dorito jolta pelin voi ratkoa ja toisen laidan putsata. Oot ottanut riskin, lähtenyt poppaan peiliä vastaan, voitit poppailussa, vihu meni suojaan piiloon ja olet päässyt päälle. Samalla kun just olet puskenut vastustajan sisään se lähteekin hirveeseen ryntäyksen kohti 50 doritoa. Tällä roffilla, yhden kerran kolmesta se pääsee siitä sun linjasta läpi ja ratkoo pelin. Sä otit ite helvetinmoisen riskin että lähdit poppaileen ja palkinnoksi riskinotosta pääset päälle, mutta samassa sun linja ei pidä ja vastustaja istuu 50:ssä.
Tota on europallo näillä roffeilla. Ton takia jenkeissä siitä luovuttiin. 12.5:lla se koohottava jätkä olisi pudonnut tuohon yritykseensä. Tästä on kyse.

Ok. ihan ekaks sanon tän: Musta on oikeesti hienoa että joku jaksaa perustella kunnolla. On aina vaikeampi perustella kuin torpata toisten perusteita. Mulle kuitenkin peintti on jonkun toisen antama haaste, enkä oikein koskaan ole jaksanut miettiä miten juuri näitä asioita tulis kehittää, jotta peli olis mielekkäämpää tai ainakin musta kivempaa.

Tossa esimerkissäkin näkyy se ero käsityksistä miten peinttiä pelataan oikein. Sun esimerkki perustuu mun mielestä enemmän henkilökohtaiseen kykyyn kontrolloida peliä. Jos kaveri läpäisee linjan niin niin se sitten on. jos rajataan peli vain omaan ja peili-vastustajan peliin, niin se parempi noista kahdesta keksii keinot voittamiseen vaikka linja vuotaisikin. Eli monipuolisemmalla keinovalikoimalla voittaa, joka on mun mielestä oikein. Sitten kun otetaan mukaan joukkue, niin nopeammin reagoiva joukkue voittaa jos linjat vuotaa kun ei voi tehdä ns varmoja mooveja.

coe kirjoitti:

Jos rof on tuo hyväksi havaittu 12.5, linjat pitää, mutta linjaa ylläpitävää pelaajaa pystyy _haastamaan_ ja tökkäämään vihu sisään suojaansa. Minkä helvetin takia me halutaan painttiä jossa ns. pyssytappelun merkitystä vähennetään ja päättömästä koohottamisesta kenttää ylöspäin palkitaan?
10.5:lla pallojen välimatka on yksinkertaisesti liian suuri, tuurilla on kova osuus meneekö ihan spedet moovit läpi
12.5:lla tuurin osuus on mitätön, mutta silti pystyy poppailemaan syndeistä ulos ja haastamaan kaveria ketä on päällä. (tarpeeksi nopea kaveri jopa poppaa 12.5 vanaan ulos ja sisään)
15.0+ on jo niin nopea rof, ettei siihen pysty poppaileman eli, vihu ketä on päällä pysyy päällä ja tilanne pitää ratkoa joukkupelaamisella. (painttiä 02-06)

Niin. Voit hyvin olla oikeassa siinä, että 12,5 roffilla asiat olisivat paremmin balanssissa eri osa-alueiden kesken. Huonosti ne ei mun mielestä ole nytkään. Pitää pelata silleen kuin säännöt rajoittavat. Oli Rof mikä tahansa, aina pitää löytää keinot ja tavat vastustajan voittamiseen.

Joka tapauksessa kuitenkin isommassa otannassa tuurin merkitys muuttuu lähes olemattomaksi. Ei voittava joukkue voi vetää pelkällä tuurilla joka tilanteessa. Yksittäisesti tuurin merkitys on helppo poimia esimerkkeihin, mutta taitavampi noista "tuuritilanteista" sen pidemmän korren yleensä vie.

Matalammassa 10,5 ROffissa on kuitenkin selkeästi seuraavat edut: pienemmät kulut, vähemmän sotkua ja vähemmän kiirettä pitissä. Lisäks halvempien merkkainten shot consistency huononee RoF:ia nostettaessa, eli entry-level varusteiden puolesta on nyt alempana.

Pamppu · 2010-12-28 15:32:40

coe kirjoitti:

Heti kun tajuaa, että yksittäisellä ampujalla ei saavuteta tarpeeksi tasaista suoritustasoa, aletaan ampua kahdella samaan linjaan niin oho, putoo breikistä jengiä. Moni tiimi ei vaan tajua tätä. Ja tämä europelleily johtuu vain ja ainoastaan tosta roffista.

Se on totta että yhdellä piipulla ei breikkejä kannata ampua jos käytössä on viisi piippua. Optimaalisin breikki on se että ammutaan viidellä riippumatta siitä mitkä ovat ko. ampujien aloitussyndit. Se tosin on pakko sanoa että mun tietääkseni me ei tällä kaudella KERTAAKAAN laitettu kahta jätkää ampumaan samaa linjaa. Olen melko varma että tietäisin jos näin olisi tehty. Ammu molemmille laidoille kahdella jätkällä samat linjat ja kentästä jää niin paljon auki että noutaja tulee.

Jaa, kummallisia nuo teidän treenit kun matematiikka sotii täysin 4/5 heittoa vastaan tai sitten teillä on ihan vitun hyvä tuuri. (tm) Tai sitten et vaan kehdannut kirjoittaa 1/3 koska sun pointti olisi mennyt ja kaunistelit 4/5:aan. 20% vs 33%. 13% huisa ero, mun on matikasta sun on empiirisestä kokemuksesta.

Tuota... tuo peli "tuolla ulkona" on sitä mikä tuottaa sitä kokemukseen pohjautuvaa tietoa. Matematiikka on kiva asia, tilastoja ja todennäköisyyksiä on jännä laskea mutta painttikin on siitä jännää että siinä ei pelkkä todennäköisyys ratkaise. Kun ne kuulat osuvat ja hajoavat niin sillä ukko lähtee ulos riippumatta siitä mitä sä lasket todennäköisyydeksi jolla pelaajan pitäisi pudota movesta X.

Jokatapauksessa, on kyseessä sitten 20% tai 33% tai jopa 40% nopeille ja pienille kavereille, miksei me ammuta yksinvitunkertaisesti 12.5+ jolloin puhutaan 0%:sta?

Miksi meidän pitäisi pelata roffilla jolla esim takakulmaan pääsemisen todennäköisyys on 0%?

Mä en vieläkään ymmärrä mitä tämä "osaa ampua" oikein tarkoittaa. Jos osaamisella tarkoitetaan, että pystyy rykäsemään mutkan irti levystä tarpeeksi nopeasti (itseasissa suurin vaikutus koko breikki-ammuntaan on nopeus millä saa sen mutkan piipun irti levystä) - ja osaa ampua kentän poikki oikealle korkeudelle, niin siinä se sitten on jos puhutaan kulmajuoksijan ampumisesta. Ampuu siihen parimetriä ennen syndia niin jamppa ei ole edes slaidissa, jolloin ainut merkittävä asia on nopeus millä piippu irtoaa levystä.

Se osaa ampua tarkoittaa juurikin sitä että on nopeutta riuhtoa se piippu irti seinästä, kokemusta suunnata piippu oikein ja tekniikkaa ampua sellainen linja että se on kohdallaan niin korkeutensa kuin leveytensä puolesta. Sitten tuohon pitäisi vielä osata lisätä pieni ennakko jolla varmistetaan se osuma (tiedoksi että edes suoraa breikkilinjaa ei ammuta täysin suoraan ja täysin yhteen kohtaan) ja vielä mahdollisesti se fakta että ampuminen pitäisi tehdä osittain liikkeestä niin voidaan puhua mielestäni taidosta ja "osaamisesta".

Jos tää breikkiampuminen on niin käsittämättömän helppoa niin miksi sitä ei sitten osata? Roffilla et taaskaan voi perustella koska selviö on että jotkut tämän osaavat euroroffilla.

Typerää tässä roffissa on, että jos haluaa jonkun saada pois, pitää pesään jättää 2-3 ampujaa, kuten nähtiin liigapeleissä tänävuonna lähes poikkeuksetta niillä tiimeillä mitkä pärjäsivät. Onko passiivisempaa tapaa enää pelata, kun asesäännötkin kannustavat hinaamaan pesässä ja levittämään vasta kun näkee monta putos tälläkertaa?

Kaksi ampujaa pesään? Joo, melko useasti. Kolme ampujaa pesään? Meillä hyvin poikkeuksellisesti eli ei juuri ikinä. Ehkä breikki tai kaksi per turnaus. Tuossa pesään jäännissä on sellainen pieni ongelma että sinne ei vaan kannata jäädä jos mielii vielä päästä pelaamaan. Ammu breikki usealla pelaajalla paskasti ja päästä vastustaja syndeille niin olet kusessa kun liikkuminen on varsin hankalaa.

Breikistä pudotukset on kaikkein tärkeimmät, joten parempia ampua vaikka koko hiton tiimillä. Ei paljoa passivisemmaksi voi plänit tulla. Europalloa parhaimmillaan, eikö?

Aiemmin jo sanoin: Jos sulla on viisi piippua niin niitä kannattaa käyttää. Viiden piipun käyttäminen ei kuitenkaan tarkoita sitä että ollaan kaikki pesässä ja pelataan passiivisesti, ei tosiaankaan.

ps. Joo, olet ihan oikeassa siinä että etu on ihan oikeasti merkittävä jos on mutka millä uskaltaa ampua 10.4, ongelma on enemmän nuo roffikronot, ne on helvetin epätarkkoja. Ja ennen tätäkautta napsui aika rankasti penalttia jos roffin ylitti. Nyt uskaltaa jo pistää lähemmäs 10.5:tä, Suomessa. Millessä edelleen lähtee turnausbanni roffin ylityksestä. (mikä on huvittavaa ottaen huomioon miten epätarkkoja roffikronot ovat)

Tuo on kyllä totta että roffikronot ovat paskoja. Tosin ainakaan meidän tiimillä ei tuon suhteen ollut ongelmaa ja käsittääkseni aika monella roffi oli niin tapissa kuin se laillisesti saa olla, eli siis siellä 10,4bps.

Yleisesti sanottakoon että 10,5 on helvetisti kivempi roffi kuin aika moni korkeampi, eritoten se taannoinen 15bps. Tällä roffilla aggressiivista peliä rohkaistaan siinä mielessä että linjoista voi oikeasti päästä läpi ja pelaajilla on mahdollisuus järkevästi päästä puoleen kenttään josta vastustajia ammutaan kylkiin. Nykyformaatilla pelin idea on nimenomaan päästä pitkälle ja tikata kyljet täyteen eikä pelata piippu piippua vastaan. Nykyroffilla overshootingia ilmenee harvemmin, korkeammilla roffeilla overshootingin vaara tuskin ainakaan vähenee.

Joskus roffin pudottaminen tosiaan ärsytti, pelotti ja itketti. Ei enää, tää on oikein jees. Tosin keskustelu aiheesta on varmasti melko turhaa koska mitään suomispedeilysääntöjä ei kannata lähteä tekemään. Seurataan Eurooppaa ja pelataan niin kuin muutkin pelaavat.

Jesper · 2010-12-30 22:23:41

Säännöistä keskustelu on mielestäni aina tarpeellista, jotta säännöt olisi mahdollisimman hyvät. Jos joku asia voidaan muuttaa paremmaksi (tasaisemmaksi) niin miksei niin toimittaisi. Kannatan kuitenkin Millen sääntöjen noudattamista, vaikka välillä niillä tuntuukin olevan kummallisia sääntöjä. Mennään niitten mukana sitten nykyisellä tai nostetaan roffia, niin siihen on sitten tyytyminen. Viime kautenakin oli välillä säännöt erilaiset Baltiassa Euroreffeillä kuin Suomen tuomareilla, saati sitten jos olisi Suomisäännöt. Toki jokaiseen turnaukseen mennään pelaamaan niillä säännöillä mitä on annettu.

Mielestäni matala roffi antaa huonommille pelaajille enemmän mahdollisuutta (etenkin alemmilla sarjatasoilla). "Tilaa" kentällä on enemmän, kun palloa on ilmassa vähemmän ja uusien pelaajien on mukavampi pelata. Jos ei uusia pelaajia saada lajiin mukaan koko laji kuolee. Uudelle pelaajalla on aivan eri pääsekö hän edes joka toinen kerta takakulmaan vai ei koskaan.

Matalammalla roffilla saadaan myös säästettyä kuluissa, kuten Juice laski. Tämä on varmasti yksi syy miksi kuulafirmoilla ei mene niin hyvin kuin ennen. Kuulan kulutus on laskenut ja siinä samassa kuulafirmojen myynti, vaikka kuulahinnat on pysynyt viime vuodet aika samoissa lukemissa.

Matalammalla roffi on myös tärkeämpää että ammut juuri oikeaan paikkaan, jotta saat pelaajan pois pelistä. Jos roffi on korkeampi ei ole niin väliä mihin kohtaan ampuu, kun pelaaja kuitenkin putoaa pelistä, oli hänen nopeutensa mikä hyvänsä. Jos juoksunopeus on juuri syndin edessä 20km/h (=n.5,5m/sek), mikä oli jossain esimerkissä, niin haluaisimpa nähdä sen pelaajan, joka pysähtyy tuosta nopeudesta pienen takasyndin taakse niin ettei tule lainkaan esiin syndin toiselta puolelta.

Itse olen myös ollut alkujaan roffin laskemista vastaan, mutta mielestäni matalampi roffi on kuitenkin parempi. Pelaajan henkilökohtainen taito tulee paremmin esille kun pitää osua vastustajaan niin paikaltaan kuin juoksusta pienemmällä määrällä palloja. Koettakaapa joskus laittaa roffiksi tuo 12,5 niin huomaatte suuren eron. Myös poppaaminen vaikeutuu kun palloja saa vähemmän ilmaan kerrallaan, jolloin tähtäys pitää olla heti kohdallaan.

Olen ehdottomasti kentän isontamista vastaan. Jo nyt on vaikea löytyy riittävän isoja pelikentän paikkoja, saati sitten jos pitäisi olla useampi kenttä samassa paikassa. Mikäli kentän koko kasvaa sisäpelikenttätoiminta vaikeutuu entisestään. Suomessa olisi tärkeää saada täysmittainen sisäpelikenttä, jotta paintballia voitaisi treenata ympärivuoden ja kautta pidentää joko kauden alkuun tai loppuun sijoittuvalla sisäturnauksella.

Ja voisin kyllä väittää että viimekin vuonna niin Liigassa kuin 1-divarissakin TOP 4 tiimit olivat ne jotka treenasivat eniten ja olivat parhaita. Pieni tilastovirhe toki Cyclonen kanssa tuli, kun he onnistuivat voittamaan
Ikävä kyllä heidän peli oli vaan todella hyvää ja osasivat muuttaa pelitaktiikkaa sopivasti vastustajista riippuen.

jussiu · 2010-12-31 17:09:27

Jii kirjoitti:

Meidän kulmajuoksijat oli ihan yhtä lailla vastaanottamassa kun teidänkin CPL sitoi keskimäärin yhden piipun linjaa kohti, mutteivät silti käyttäneet kulmia kovin usein, osin kuulemma sen takia että sinne ei päässyt ja osin sen takia ettei tämän kauden leiskoilla ollut helppoa päästä sieltä pois. Joillain leiskoilla takakulma ei edes ollut kovin hyvä paikka... Toki on helpompi kertoa oman tiimin suorituksista, niitä vaan on helpompi seurata ja kommentoida.

jussiu · 2010-12-31 17:18:10

Pamppu kirjoitti:

Tosin keskustelu aiheesta on varmasti melko turhaa koska mitään suomispedeilysääntöjä ei kannata lähteä tekemään. Seurataan Eurooppaa ja pelataan niin kuin muutkin pelaavat.

Mä äänestäisin kyllä, et seurataan sit PSPtä, koska noi ranskikset/mille on just niitä spede-sääntöjä...

Tekiskö joku pollin?

Jii · 2011-01-01 16:00:03

jussiu kirjoitti:

Musta nää uudistukset on kaikki ihan p...koja.
Miksi korjata jotain mikä ei o rikki??
Jos näillä nyt jotain marginaalista saavutetaan mailman 25 parhaan pelaajan joukossa niin epäilen erittäin suuresti, että niistä mitään iloa täällä on. Turhaa hommaa vaan.

jussiu kirjoitti:

Mä äänestäisin kyllä, et seurataan sit PSPtä, koska noi ranskikset/mille on just niitä spede-sääntöjä...

Eli Suomessa kannattaisi siis vaihtaa niihin PSP:n sääntöihin, joita edes PSP ei enää käytä?

HeavyMachinery · 2011-01-01 20:39:24

Muuli kirjoitti:

Mä oon Jiin kanssa samoilla linjoilla. Mun mielestä peintti ei mee oikein silloin kun "istutaan" linjan päällä ja jauhetaan 8 puikkoo / erä. Tulee mieleen termit vanhanaikanen ja shakkipeintti.

Itse olen vahvasti samaa mieltä.

Minusta on hauskaa kun puhutaan tuurista vanan läpi juostessa mutta kukaan ei ole edes maininut sanallakaan sitä että pelataan pihalla ja loppupelissä aika myöhäänkin syksyllä... Sää olothan ei mitenkään vaikutta siihen tuuriin

Minusta se 10.5 on hyvä,ei saa dumatkaan niin paljon hittiä 8)

Itse kannatan tuota pitistä huutelun kieltämistä. Kesällä oli aika sekasortoa välillä tuon laitavalmennuksen suhteen. Monet tiimit sai etua siitä kun kaikilla ei riittänyt koutsia sekä sneikki että telttalaidalle.

jussiu · 2011-01-02 12:03:46

Jii kirjoitti:

Eli Suomessa kannattaisi siis vaihtaa niihin PSP:n sääntöihin, joita edes PSP ei enää käytä?

No en mä ihan tota tarkottanu. Mutta onhan nekin säännöt kunnolla kairatut ni miksei? Vielä kivempi ois, jos se ois tehty aivan alunperin.

En mä hei nää tulevaisuuteen, et mikä täs on paras vaihtoehto.
Pari asiaa tästä päivästä sen sijaan on helppo nähä.

Mille on ku halpa kiinalainen kopio PSPstä. Sääntöjä ei o updatettu kunnolla aikoihin ja muutenkin alkuperäisestä X-ball formaatista on lipsuttu kohti jotain vähän sinne päin muttei kuitenkaan. Eikä lähtö syynä muutoksille o mikään kehitystyön tulos. Leiskatki o usein lähinnä surkuhupaisia.

PSPn muutokset taas on uusia, testaamattomia, useita ja tasolle jolla me ei täällä pelata. Nyt kannattas kattoo miten peli sielä muuttuu jossain diva-tasoilla, niin siitä vois sit hakee vertauksia tänne. Pro jätkät on ihan eri jutu. Tsori kaikki.
Tekee F1:kin muutoksia aika-ajoin, muttei ne suhun tai muhun mitään vaikuta, vaikka kilpa-autoilua harrastettaiskin, ku ei päästä ees formulan rattiin.
Sit tietenkin pitää kattoo myös mitä Mille tekee, tosin yleensä se on ollu ei mitään..

Jos saisin hyvältä haltiattarelta yhden toivomuksen ja naisten ymmärtämistä ei sais toivoo, ni toivoisin varmaan, että idän tytöt tekis kovemmin töitä, et idän pojil ois rahaa ostaa toi koko millen paska pois ja liittää se PSP-organisaatioon. Sit world cup ois oikeesti THE world cup.
Tää nykynen tilanne on vähän kun Euroopan jenkkifutis liiga ilmottas, et me pelataan tääl jenkkifutista mut pyöreellä pallolla. Tai jekit alkais pelata lätkää isommil maaleil...
Kansainvälisesti lajia ajatellen, se nyt on vaan typerää olla eri formaatteja, vääristä syistä.(hyvät syyt on eriksee) Mut täält suomest käsin, ni minkäs teet. Ei tää pelaajien vika oo.

Edellistä odotellessa vois vaikka tehä pro- gradun aiheesta Ranskalainen ylimielisyys- Millenium series, a cheap Chinese copy. Siin hypoteesi.

Hyvät asiat tulee odottavan luo- sano äiti. Nyt en tekis mitään säännöil.

Pamppu · 2011-01-02 16:55:09

jussiu kirjoitti:

Sääntöjä ei o updatettu kunnolla aikoihin ja muutenkin alkuperäisestä X-ball formaatista on lipsuttu kohti jotain vähän sinne päin muttei kuitenkaan.

Eipä nuo PSP:n divisioonatkaan kamalan lähellä olet X-ballia sikäli kun itse asian ymmärrän. PSP:n PRO-sarjassa on viitteitä oikeaan X:ään, mutta suomiresursseilla oikean X:n pelaaminen taitaa olla enemmän surkuhupaisaa kuin millen väitetty surkuhupaisuus. Jos jengillä ei riitä resurssit nykysäännöillä kuuteen pelaajaan ja pariin koutsiin niin miten ihmeessä ne riittäis jos "pelattais oikeesti X:ää"?

Leiskatki o usein lähinnä surkuhupaisia.

Tälle kuulisin mielelläni perusteluita. Tääkin on hyvin jännää että Millen leiskoja haukutaan aina, mutta mitään oikeasti järkevää kukaan ei esitä tilalle. Ja sitä paitsi viiden minutin vertailulla Millellä oli tällä kaudella 3 suht fiksua leiskaa, PSP:llä vain kaksi. Ja niistäkin millen kolmesta fiksusta leiskasta Suomessa tehtiin järkipäätös ja jätettiin Malagan leiska pelaamatta, vaikka se oli aika pitkälti kauden hauskin leiska. Mikähän idea siinäkin oli?

PSPn muutokset taas on uusia, testaamattomia, useita ja tasolle jolla me ei täällä pelata. Nyt kannattas kattoo miten peli sielä muuttuu jossain diva-tasoilla, niin siitä vois sit hakee vertauksia tänne. Pro jätkät on ihan eri jutu. Tsori kaikki.

Tässä ollaan kyllä samaa mieltä. PSP:n muutokset on testaamattomia ja PRO-sarjaan ei kamalasti kannata verrata. Divarit on asia erikseen...

Tää nykynen tilanne on vähän kun Euroopan jenkkifutis liiga ilmottas, et me pelataan tääl jenkkifutista mut pyöreellä pallolla. Tai jekit alkais pelata lätkää isommil maaleil...
Kansainvälisesti lajia ajatellen, se nyt on vaan typerää olla eri formaatteja, vääristä syistä.(hyvät syyt on eriksee) Mut täält suomest käsin, ni minkäs teet. Ei tää pelaajien vika oo.

Enemmän tää touhu on verrattavissa lätkän pohjoisameriikan pieneen ja euroopan isoon kaukaloon sekä pitkä kiekko-sääntöjen eroon. Onhan se jokseenkin spedeä pelata eri säännöillä eri mantereilla, mutta painttitouhuissa meillä Suomessa ei valitettavasti ole muuta järkevää vaihtoehtoa kuin pelata niillä säännöillä joilla Euroopan pääsarjoissa pelataan.

Splatboard

#26 2010-12-28 08:05:07

Re: Onko PSP sääntömuutoksillaan oikealla linjalla?

#27 2010-12-28 11:06:16

Re: Onko PSP sääntömuutoksillaan oikealla linjalla?

#28 2010-12-28 15:32:40

Re: Onko PSP sääntömuutoksillaan oikealla linjalla?

#29 2010-12-30 22:23:41

Re: Onko PSP sääntömuutoksillaan oikealla linjalla?

#30 2010-12-31 17:09:27

Re: Onko PSP sääntömuutoksillaan oikealla linjalla?

#31 2010-12-31 17:18:10

Re: Onko PSP sääntömuutoksillaan oikealla linjalla?

#32 2011-01-01 16:00:03

Re: Onko PSP sääntömuutoksillaan oikealla linjalla?

#33 2011-01-01 20:39:24

Re: Onko PSP sääntömuutoksillaan oikealla linjalla?

#34 2011-01-02 12:03:46

Re: Onko PSP sääntömuutoksillaan oikealla linjalla?

#35 2011-01-02 16:55:09

Re: Onko PSP sääntömuutoksillaan oikealla linjalla?

Keskustelualueen alatunniste