ehdotuksia ehdotuksia...

shwoomie · 2003-07-23 11:13:54

iso H kirjoitti 23.07.2003 klo 13:52:13:

Siis kun merkki on havaittu niin sen jälkeisiä osumia ei lasketa ja duma voi vaikka henkensä uhalla mennä suojaamaan pelaajaa jottei niitä osumia tule. Mä en tiä millai jokku ajattelee tän mut ainakin mun mielestä se on aika helppo juttu. Eli duma pyyhkii osumat paikoista jotka on tulleet vihellyksen jälkeen. Jos ei tiedä tuliko hitti ennen vai jälkeen ni sitten voi mennä jonnekkin hermoston päivitykseen tai jos se hitti tuli juuri kun merkki havaittiin niin luultavimmin pelaaja on puhdas kun se vihetäjä duma on kai pikkusen jäljessä(ei pahasti).

jahas ja kukas vahtii että siltä nanosekunnilta kun pilliin vihelletään ei enää ammuta? entäs ne pallota jotka on ammuttu ennen ku pilliin on vihelletty? mites katotaan ihmiset takas niille tarkoille paikoille missä ne oli nyt kun kaikki tietää missä muut on? se on hienoo rupee inttää että \"se oli ihan saleen sitä päässä ennenku pilli soi\" tai \"mä oon ihan sale että sen pää näky tähän\" plus siihen vielä se että siinähän voi joku vaikka herrajumala pyyhkiä omia roiskeita tai jopa putsata piippunsa että saa alottaa taas ns. puhtaasti!

ei pahalla mut yritä nyt ymmärtää että se ei tuu toimii vaikka miten kääntälisit ja vääntälisti asiaa!

Sami · 2003-07-23 11:47:15

shwoomie kirjoitti 23.07.2003 klo 14:13:54:

ei pahalla mut yritä nyt ymmärtää että se ei tuu toimii vaikka miten kääntälisit ja vääntälisti asiaa!

Ootkos kokeillu kun noin varmasti asian esität? Muistaakseni sellaisissa marginaalilajeissa kuin lätkä ja fudis tehdään jotain samantyylistä.

Todellisuudessa epäilen itsekin idean toimivuutta, mutta on positiivista, että joku viitsii edes yrittää perustella ideaansa.

shwoomie · 2003-07-23 12:08:09

ohan se tosiaan ihan hienoa että ehdotetaan ja yritetään mutta oikeesti jos tota käy miettimään ni se toimii kyllä noissa sun mainitsemissa marginaali lajeissa kuten lätkä fudis jne... mut ei valittetavasti paintissa!

iso H · 2003-07-23 12:11:00

Joo en mäkään väitä et tää on ehdoton totuus mut pitäähän sitä jotain yrittää kun ei kaikki toimi. Jos sais hieman asenteita muutettuu sen suhteen ettei ainakaan tahallaan juostas maski värissä. Eihän sitä aina huomaan kun adrenaliini höyryissä siellä kentällä painelee mut just ne jutut mitä oon kuullu(lue jostain edelliseltä sivulta) sanottavan et loppuun asti vaikka hittejä olis on todella lapsellisia ja se tulee olemaan varmaan peintin varjopuolia kunnes ne kamerat sitten joskus tulee tai ihmismieli ei enää kykene huijamiseen.

\"jahas ja kukas vahtii että siltä nanosekunnilta kun pilliin vihelletään ei enää ammuta?\"

Hei nyt omat aivot kaapista pois! Pitääkö v***u kaikkee vahtia. Varmaan silti pitääkin mutta eihän se torvi niitä dumia kentältä poista. Et sit vaan duma laittaa sormensa piippuu ni ei tu kuulaa ei.

\"entäs ne pallota jotka on ammuttu ennen ku pilliin on vihelletty?\"

(syvä huokaus) mitä niistä? jätetään ilmaan. Yksinkertaisesti ei vihellyksen jälkeisiä eliminointeja. Ei kauheesti oo tulkinnan varasta vai? Jos sulla on taitoo ni kyllä sä sitä kaverii uudestaankin osut.

\"mites katotaan ihmiset takas niille tarkoille paikoille missä ne oli nyt kun kaikki tietää missä muut on?\"

daaa! Mistä ne nyt sen tietää. Ei niille kai vihellyksestä röntgen näköä tuu. Kaikki pysyy suojien takana eikä sieltä mihinkään hiihdetä. Dumat hoitaa liikkumisen ja liikuttelun.

\"siinähän voi joku vaikka herrajumala pyyhkiä omia roiskeita tai jopa putsata piippunsa että saa alottaa taas ns. puhtaasti!\"

No onhan se nyt parempi saati joku saa juosta lahtaamassa pitkin ja poikin. Ja edelleen! NE TUOMARIT VOI PITÄÄ HUOLEN ETTEI KUKAAN PUTSAILE!!!! Hei sulla on oikeesti kaikki vastaukset. Älä kysy tyhmiä.

shwoomie · 2003-07-23 12:27:49

Hei nyt omat aivot kaapista pois! Pitääkö v***u kaikkee vahtia. Varmaan silti pitääkin mutta eihän se torvi niitä dumia kentältä poista. Et sit vaan duma laittaa sormensa piippuu ni ei tu kuulaa ei.

---------------------
kyllä! kaikkea pitää vahtia! muuten säännön kiertämisestä tulee liian helppoa!
---------------------

(syvä huokaus) mitä niistä? jätetään ilmaan. Yksinkertaisesti ei vihellyksen jälkeisiä eliminointeja. Ei kauheesti oo tulkinnan varasta vai? Jos sulla on taitoo ni kyllä sä sitä kaverii uudestaankin osut.

------------------------
edelleen entä jos pallo on ammuttu 2sek ennen viehllystä ja osuu kaveriin 0,00000000000001 sek ennen vihellyksen loppumista? no niin siinä onki sitten ihmis korva kovilla...koska tän mallin mukaan se on vielä käyvää peli aikaa mutta korvan mukaan se on vihellyksen jälkeen ihan vaan sen takia että ihmisen reaktiot ei kerkee mukaan!
------------------------

daaa! Mistä ne nyt sen tietää. Ei niille kai vihellyksestä röntgen näköä tuu. Kaikki pysyy suojien takana eikä sieltä mihinkään hiihdetä. Dumat hoitaa liikkumisen ja liikuttelun.

---------------------
tästä saadaankin jos äskeisessä mainittu \"kyllä sä siihen uudestaakin osut\" miten? jos se ei oo samassa paikassa enää ni on vähän vitun vaikee ampuu siihen syndin taaksen kun jätkän pää ei enää ookaan samassa kohassa!
se että duamt hoitaa liikkumise ja liikuttelun on (anteex dumille) toive ajattelua...meinaan vaan että useemmin on vaarassa käydä että jätkä menee syndien taakse ja sanoo dumalle että onko hyvä dumaa ei vois vähempää kiinnostaa ja vastaa että joo joo! noh siinä taas ollaan!
------------------------

No onhan se nyt parempi saati joku saa juosta lahtaamassa pitkin ja poikin. Ja edelleen! NE TUOMARIT VOI PITÄÄ HUOLEN ETTEI KUKAAN PUTSAILE!!!! Hei sulla on oikeesti kaikki vastaukset. Älä kysy tyhmiä.

------------------
miten jos mulla on kaikki vastaukset ni miksen mä keksiny tätä näinkin helppo käyttöistä ja muutenkin yksinkertasta sääntöä?

eniwei se että joku juoksee ihmisiä yli kentällä ja ottaa osumaa samalla on helposti ratkaistavissa kentällä ilman pillin vihellystä! ei siihen tarvita mitään tori kokousta kentällä että saadaan todetuksi se että nojoo eihän sillä ollukaan hittiä! ja sitä paitsi kaikki noi asiat ja toiminta mallit pitää kirjottaa ylös mahd. tarkasti ja yksityiskohtasesti muuten se antaa pelaajille liukuma varaa sääntöjen harmaalla alueella ja se että luule että kukaan ei käytä sitä hyväkseen on yksinkertasesti tyhmää!

iso H · 2003-07-23 12:30:57

Ja vielä et luulempa ettei tää tuu oikeesti koskaan toteutuun mut kunhan kiusaan ihmisiä. Mut jotain tohon hommaan on saatava muutosta sen kertoo jo koko tää keskustelukin. Et nyt jokainen miettimään et mitä tehdään vai tehdäänkö mitään. Mun mielestä yks hyvistä vaihtoehdoista ois kunnon rangaistus eikä mitään lässyä 1-4-1. 50 pistettä pois ni eiköhän auta. Katsokaas ei se mitään hyödytä jos on esim 3 vs 7 ja yks seitsemästä vetäsee kunnon ylijuoksun ja merkkaa vaikka kaikki noista kolmesta ja rangaistuksena on sitten 1-4-1. !!!!! Että sitten voi miettiä että v***u kun me ollaan hyviä pelaajia ja olipa hyvä ylijuoksukin.
Vai pitäskö vaihtaa sarjojen nimet, kuten huijaus-1-divari jne. Eihän se kaikki kusetusta oo mut liikaa kuitentkin.

Jabba · 2003-07-23 12:47:34

Juoksijalle 2-4-1 kriittisestä pleikkarista ja ne niistä kolmesta pyyhitään jotka sai hittejä kaverin ollessa maalattu.

Kyllähän tasottuu voimasuhteet nopeesti.

-Jaba/Cyclone-

iso H · 2003-07-23 12:47:44

\"edelleen entä jos pallo on ammuttu 2sek ennen viehllystä ja osuu kaveriin 0,00000000000001 sek ennen vihellyksen loppumista? no niin siinä onki sitten ihmis korva kovilla...koska tän mallin mukaan se on vielä käyvää peli aikaa mutta korvan mukaan se on vihellyksen jälkeen ihan vaan sen takia että ihmisen reaktiot ei kerkee mukaan!\"

Siis sitä aikaaha ei laskettaisi pillin vihellyksen loppumisesta vaan alkamisesta. Eihän se duma sitä pilliä vihellä pelin alkamisesta siihen kun joku tilanne tulee. Jos nyt kuitenkin tarkoitit että 0,0jne ennen vihellystä niin mähän oon jonnekkin kirjottanu ettei kaikkia ongelmia poisteta ja myös kirjotin että vihellyksen aikana tulevat hitit pyyhitään. Usko pois, ei sun korva huomaa et se tuli ennen vihellystä. Ja duma päättää. Ja sitten se sekunnin päästä tuleva kuula onkin jo ihan selvästi pyyhittävä.

\"miten? jos se ei oo samassa paikassa enää ni on vähän vitun vaikee ampuu siihen syndin taaksen kun jätkän pää ei enää ookaan samassa kohassa! \"

Ainakin sä saat yrittä rehdisti eikä voitto/häviö tuu huijaamisella.

\"miten jos mulla on kaikki vastaukset ni miksen mä keksiny tätä näinkin helppo käyttöistä ja muutenkin yksinkertasta sääntöä?\"

Kyllä se siellä jossain oli. Olsit ehkä vasta huomenna sen keksinyt.

\"eniwei se että joku juoksee ihmisiä yli kentällä ja ottaa osumaa samalla on helposti ratkaistavissa kentällä ilman pillin vihellystä! ei siihen tarvita mitään tori kokousta kentällä että saadaan todetuksi se että nojoo eihän sillä ollukaan hittiä!\"

Ei siihen aina tarvitakkaan. Joskus kylläkin. Siis kenellä ei ollut hittiä? Jos tarkoitit juoksijaa niin eihän siihen pilliin ennempää turvauduta ennenkuin osuma on näkynyt. Olisi aika tyhmää vihellyttää joka juoksija.

\"kaikki noi asiat ja toiminta mallit pitää kirjottaa ylös mahd. tarkasti ja yksityiskohtasesti muuten se antaa pelaajille liukuma varaa sääntöjen harmaalla alueella ja se että luule että kukaan ei käytä sitä hyväkseen on yksinkertasesti tyhmää!\"

Joo joo pitäähän ne kirjottaa mut ei tää nyt oo vielä ihan niin pitkällä. Varmasti on tyhmää ja hyväuskoistakin. En usko että kukaan niin luulee.

Sami · 2003-07-23 12:47:58

iso H kirjoitti 23.07.2003 klo 15:30:57:

Mun mielestä yks hyvistä vaihtoehdoista ois kunnon rangaistus eikä mitään lässyä 1-4-1. 50 pistettä pois ni eiköhän auta.

Ei siitä montaa vuotta ole, kun homma toimi just tolleen. Ofo otettiin käyttöön sen takia, että rangaistuksella olisi välitön vaikutus heti pelitilanteessa ja pisterangaistukset ovat muutenkin hieman hankalia aiheuttaen vielä suurempia torikokouksia jne.

iso H · 2003-07-23 12:52:56

\"Juoksijalle 2-4-1 kriittisestä pleikkarista ja ne niistä kolmesta pyyhitään jotka sai hittejä kaverin ollessa maalattu. Kyllähän tasottuu voimasuhteet nopeesti.\"

Kuka tietää koska ensimmäinen maalaus tapahtui?? Ja jos se muu joukkue on rymistentulossa perässä ja nekin ampuu niin niihin kolmeen luultavasti tulee hetken kuluttua enemmän hittejä kun siinä ihmetellään et ketä osu ja koska. Eli kuten mun esimerkissäni(jossain tuolla) yrität selittää dumalle että sen ampu eliminoitu pelaaja niin uskooko se? Ja samalla joku ampuu sua selkään tms.

Jabba · 2003-07-23 12:55:25

iso H kirjoitti 23.07.2003 klo 15:52:56:

\\\"Juoksijalle 2-4-1 kriittisestä pleikkarista ja ne niistä kolmesta pyyhitään jotka sai hittejä kaverin ollessa maalattu. Kyllähän tasottuu voimasuhteet nopeesti.\\\"
Kuka tietää koska ensimmäinen maalaus tapahtui?? Ja jos se muu joukkue on rymistentulossa perässä ja nekin ampuu niin niihin kolmeen luultavasti tulee hetken kuluttua enemmän hittejä kun siinä ihmetellään et ketä osu ja koska. Eli kuten mun esimerkissäni(jossain tuolla) yrität selittää dumalle että sen ampu eliminoitu pelaaja niin uskooko se? Ja samalla joku ampuu sua selkään tms.

Tuomarit ovat hereillä ja julistavat pelaajan/pelaajat neutraaliksi tuossa tilanteessa jolloin eteneminen yms. heitä kohti on kielettyä. Sen jälkeen hoidetaan tuo jo aiemmin mainitsemani menettely.

-Jaba/Cyclone-

iso H · 2003-07-23 14:18:55

On ihan ymmäerrettävää että ofo otettiin käyttöön mut mun mielestä se ei riitä. Se ei oo onnistunut karsimaan eliminoitujen juoksuja. Eli mun mielestä ois ideaa antaa sekä 1-4-1 tms ja lisäksi pisterangaistus. Ja jos joku väittää että paska idea niin saattaapi olla hyvä kaveri juoksemaan maalit naamalla.

\"Tuomarit ovat hereillä ja julistavat pelaajan/pelaajat neutraaliksi tuossa tilanteessa jolloin eteneminen yms. heitä kohti on kielettyä.\"

Ongelma on edelleen se ettei dumat pysty yhdistämään havaintojaan suhteessa aikaan. Joissain tilanteissa neutraaliksi julistaminen toimii ja joissain ei. Jos on vaikka kaksi pelaajaa jäljellä(2 vs 4) ja toisesta tulee neutraali niin luulen että se yks äijä saa aika lailla kuulaa eikä sitä suojaa kukaan(eliminoidaan). Ja sitähän saa lähestyä. Ja ketä kiinnostaa jos siitä syntynyt asetelma on sellanen että kaverit on tähän yhteen(ex-neutraali) nähden 90 asteen kulmassa siten ettei esim pystytölkin taakse paljoo suojauduta. Mun mielestä aika suuri epäkohta. Et sitten kun peli alkaa ni arvakkaa miten käy?

Jabba · 2003-07-23 14:23:16

Ihan vaan mielenkiinnosta iso H, oletko pelannut/dumannut pelejä kuinka pitkään??

-Jaba/Cyclone-

iso H · 2003-07-23 14:45:04

pelannut 7 vuotta ja aina pual automaatilla et on jääny tua punppu vaihe multa kokonaan pois. Ja dumannu oon valitettavasti vain 3 vuotta+.
Tää ei sit oo mikää treffipalvelu et älä enempää kysele.

shwoomie · 2003-07-23 14:52:02

minkä takia pitäs vielä 1-4-1 jälkeen antaa vielä piste rangaistus? siksikö että taas tiedettäis olevamme suomessa?

iso H · 2003-07-23 15:06:32

\"minkä takia pitäs vielä 1-4-1 jälkeen antaa vielä piste rangaistus? siksikö että taas tiedettäis olevamme suomessa?\"

Eksä muuten tiedä? No sen takia et pelkkä ofo ei riitä kitkemään tätä vääryyttä maastamme. Ja miksi se susta on huono idea? Ja tämmönen ei oo vastaus:\"ko muutkin\" senhän tiedämme jo ala-asteelta.

shwoomie · 2003-07-23 15:09:40

ai se on nykyään iso vääryys pelata agressiivisesti ja ottaa sillon tällön 1-4-1?

ok!

eksä muuten tiiä että nyt on taas muutama kausi menny eikä kukaan oo keksiny että 1-4-1 lisäks pitäis antaa pisterangaistus...

ihmettelen vaan että miks taas pitäis ruveta viilaamaan suomen sääntöjä kun ne nyt tuntuu muuallakin maailmassa toimivan?

iso H · 2003-07-23 15:19:22

\"ai se on nykyään iso vääryys pelata agressiivisesti ja ottaa sillon tällön 1-4-1?\"

Kuka niin sano? Kyllä agressiivisesti saa pelata mut tartteeko siinä turvautua vilppiin? Ei mun ainakaan.

Tiedän. Ja ehkäpä siksi tätä keskustelua käydään. Jos en tietäisi en olisi tässä.

\"ihmettelen vaan että miks taas pitäis ruveta viilaamaan suomen sääntöjä kun ne nyt tuntuu muuallakin maailmassa toimivan?\"

Mä en nyt voi varmaks sanoa kuinka maailman miehiä sä oot mut ookko varma? Mä en tiedä mut voi olla et jossain tantereella käydään samallaista keskusteluu. Ja siis mielestäni agressiivisesti pelaamiseen ei mitenkään liity se että hitin jälkeen ammutaan. Eihän pelistä tuu mitään jossei siellä joku jotain tee agressiivisesti tai ei.

alex · 2003-07-23 15:31:31

X-ballissa on torvi käytössä erän alussa ja lopussa. Siihen se torvi sopii ei normaaliformaatilla käytävään VÄRIKUULSOTAAN.. 1-4-1 kun otettiin käyttöön niin torikokoukset väheni lähes olemattomiin ja se on paljon oikeudenmukaisempaa kuin vanhat kenttämiinukset.

Fatty · 2003-07-23 15:38:38

Vaiha lajia jos ei kiinnosta.
Ja sano yksikin laji jossa ei porukat yrittäis kusettaa että pärjäis paremmin.
Laji on muutenki niiiin \"katsojaystävällistä\" että jos sä laittaisit siihen pillin vihellyksen niin voitas saman tien lopettaa koko paska.
Koeta nyt uskoa ettei tollanen onnistu tai tule ikinä onnistumaankaan.
Sitkun oot pelannut/dumannut tarpeeks niin tajuat kyllä.

...
Jesse Johansson
Cyclone
[email:3dj65ini]Fatty@team-cyclone.net[/email:3dj65ini]

Se vain on KUUMAA olla minä!

iso H · 2003-07-23 16:29:00

\"Vaiha lajia jos ei kiinnosta.\"

Kuka kiinnostuksesta on puhunu? Häh? Jos et osaa lukee ni kiinnostu lukemisesta.

\"Ja sano yksikin laji jossa ei porukat yrittäis kusettaa että pärjäis paremmin.\"

Täytyykö sen olla niin? Ja miks tehdä säännöt sellasiks et ne on helppo kiertää. Etkö muuten pärjäis? Ja eksää oo jaksanu lukee alusta asti, sieltä löytyy etsimäsi.

\"Laji on muutenki niiiin \"katsojaystävällistä\" että jos sä laittaisit siihen pillin vihellyksen niin voitas saman tien lopettaa koko paska.\"

Jos me menetetään se yks maajussi joka on tullu ihmetteleen sinne kentänreunalle niin mua ainakin harmittaa. Ja miksi ihmiset niin sitä pilliä säikkys. Jos on jääny pienenä jotain traumoja niin kyllä niistä eroon voi päästä.
Täällä nyt niin moni kannattaa kusettamista(jopa \"paremmissa\" joukkueissa) et kai se on niin et täytyy ruvet treenaan kusettamista. Ko ei kukaan muukaan ees haluu pärjätä reilulla pelillä.

Ja jos jollain kauan dumanneella jannulla on jotain kauniita (suhteellisen)varmoja ideoita parantamaan suomi-peintin dumausta niin kirjottaan vaan. Ettei mun tarttis odottaa että viimein tajuun sen \"pointin\".

Fatty · 2003-07-23 16:47:46

Eli sä haluat tälläisen vaan suomeen, voin sanoa et siinnävaiheessa aika moni varmaa laittais pillit pussiin suomen liigan/noiden sääntöjen osalta.

Voi olla joo et en pärjäis jos en kusettais niin kauheesti, sääli sinänsä.

voin vaan sanoo rehellisesti et sä olet pyörinyt liian vähän turnauspiireissä.

ja edelleen lähes kaikissa lajeissa kusestetaan, enemmän tai vähemmän.

miten suomi dumausta parannettaisiin? no helppoa ihmiset uskaltais antaa oikeista tilanteista penaltii ja yrittäis dumaa eikä vaan mennä istuu siihen kentänlaidalle ja nykii sillontällön hihanauhoi.

...
Jesse Johansson
Cyclone
[email:1vl9sawq]Fatty@team-cyclone.net[/email:1vl9sawq]

Se vain on KUUMAA olla minä!

sammy · 2003-07-23 16:57:19

Suomidumausta vois parantaa esim. siten, että tämän keskustelun sijasta kaikki kertaisivat yksin tai joukkueensa kanssa nykyisiä voimassa olevia sääntöjä ja miettisivät niiden soveltamista erilaisiin tilanteisiin käytännössä.

Iippo · 2003-07-23 18:34:39

Mulle on hirveen usein käyny silleen, että toitotan omia ideoita vitun vihasesti ja loppujen lopuksi tajuan, että EHKÄ mä olisin hiukan voinut raottaa silmiä ja kääntää päätä niin olisin tajunnut, että muillakin ihmisillä on aivot päässä.

ps.Mä oon pelannut peinttiä 3 vuotta ja olen saletisti dumannut enemmän kun sä ja mun mielestä toi sun idea oli huono. Parannettavaa siinä on lähinnä se kohta jossa puhalletaan torveen.

Iippo / Voodoo

I feel like shit. Deja Vu!

locco · 2003-07-23 18:36:55

En kommentoi tota threadiä muutta haluaisin tuoda esille sen tosi asian että IIPPÅ ei pelaa voodoossa.

Patrik

Splatboard

#51 2003-07-23 11:13:54

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#52 2003-07-23 11:47:15

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#53 2003-07-23 12:08:09

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#54 2003-07-23 12:11:00

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#55 2003-07-23 12:27:49

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#56 2003-07-23 12:30:57

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#57 2003-07-23 12:47:34

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#58 2003-07-23 12:47:44

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#59 2003-07-23 12:47:58

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#60 2003-07-23 12:52:56

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#61 2003-07-23 12:55:25

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#62 2003-07-23 14:18:55

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#63 2003-07-23 14:23:16

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#64 2003-07-23 14:45:04

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#65 2003-07-23 14:52:02

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#66 2003-07-23 15:06:32

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#67 2003-07-23 15:09:40

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#68 2003-07-23 15:19:22

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#69 2003-07-23 15:31:31

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#70 2003-07-23 15:38:38

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#71 2003-07-23 16:29:00

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#72 2003-07-23 16:47:46

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#73 2003-07-23 16:57:19

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#74 2003-07-23 18:34:39

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

#75 2003-07-23 18:36:55

Re: ehdotuksia ehdotuksia...

Keskustelualueen alatunniste