Pieni kompura yhdistykselle...

Ozzy · 2008-06-10 16:06:10

Moikka moi...
Eli olemme jossain vaiheessa hankkimassa kompuraa yhdistyksellemme.
Kysymykseni kuuluukin seuraavasti...

On olemassa sellaisia pieniä koreapainekompuroita esim. Bauerilla ja Hondalla...
Mitä malleja nämä ovat?
Mikä on hyvä/parhaaksi todettu?
Mitä muuta oheista tarvitaan tuohon kuten mittarit yms...

Ymmärtääkseni jo pelkällä kompuralla voi täyttää sukelluspullon? mutta eikös noi mittarit olis kuitenkin aika kova juttu, koska silloin tietää paljonko siinä sukelluspullossa on painetta yms...
Pankkipullo olis kanssa aika kova, mutta ei alkuun mikään välttämättömyys.
Okei. Peräkärrykin olis hyvä, mutta ei alkuun taaskaan mikään välttämättömyys... Eli alkuun pelkät välttämättömyydet!

Kiitoksia vastauksista etukäteen...

Ps: Tiedän jo etukäteen, että joku kirjoittaa tänne, että noita ei ole tarkoitettu tuohon tarkoitukseen, mutta se kuitenkin ajaa sen asian mitä pitää ja antaa ilmat meille peleissä kivasti...

Ju2a · 2008-06-10 19:16:07

mun ymmärtääkseni pankkipullo on ihan välttämätön

Ozzy · 2008-06-10 19:35:02

No, ei nyt ihan kuitenkaan...
Kyllä sitä pärjää alkuun hyvin pelkillä sukelluspulloilla.
Noita on erillaisia versioita olemassa.
Alla olevasta linkistä näät sen myös itse...

http://www.bauerpaintball.com/our_products.htm
Tuossa on linkki mikä mulle annetiin tuolta toiselta sivustolta...

javazaki · 2008-06-11 08:15:40

Kaikkihan riippuu tarpeen määrästä.
Minimi vaatimus on kompura, sukelluspullo ja fillsatation.
Parempi tietty on jos sukelluspullo on kompuran perässä ja täyttöasema on sitten kiinteästi siinä letkun päässä.

Jos sillon tällön suttaillaan metsässä riittää pieni kompura ja sukellus pullo riittää ihan hyvin.
Sub treenamiseen 10 ukkoa tarvii joko hieman isomman kompuran tai sitten isomman pankin.

Kompuroista kannattaa kysyä tarjouksia eri liikkeistä.

Ozzy · 2008-06-11 10:57:16

Yes...
Meitä on yhdistyksessä n.15 tällä hetkellä, joilla on omat kamat.
Me pärjätään omissa peleissä noilla sukelluspulloilla ihan ok.

Tuossa on kuitenkin myös niitä, jotka tulevat "vuokralaisina" ja silloin pelaajien määrä on noussut parhaimmillaan vajaaseen 30 pelaajaan.
Silloin se tuppaa loppumaan luonnollisesti.

Lisäksi, nyt näyttäis siltä, että tuossa elokuun jälkeen aloitetaan pelaaminen jonkin asteisella suppiradalla, joten sitä ilmaa menee vielä enemmän.

Eli parhain vaihtoehto näyttäisi siis olevan tuollainen team kompura...

Olisko jollakin antaa noita malleja Bauerilta ja Hondalta, niin pääsee vertaamaan hintoja.

javazaki · 2008-06-11 11:44:36

Taitaa toi jr2 olla suomen yleisin kompura.
Toi oceanus meinaan on aikas kallis ostos.

ThErO · 2008-06-11 12:31:57

Ozzy kirjoitti:

Peräkärrykin olis hyvä, mutta ei alkuun taaskaan mikään välttämättömyys...

pörssistä alkaen parilla-kolmella sadalla eurolla käytetty

arj · 2008-06-11 13:08:57

Ozzy kirjoitti:

Olisko jollakin antaa noita malleja Bauerilta ja Hondalta, niin pääsee vertaamaan hintoja.

Nää myllyt menee niin, että valmistaja tekee kompressoivan yksikön jota pyörittää joku polttomoottori tai voimavirtamoottori.

Eli esim Bauer Junior2:ssa on Hondan moottori. Hondalla ei erikseen ole kompressoireita (kai?).

Bauerit on laadukkaimpia mutta myös kalliimpia kuin muut. Tosin muita en kyllä suosittele. Ostossa kannattaa ottaa huomioon myös vuosihuollot (muutamia satasia). Huoltaa näitä kannattaa, koska yleensä pienet kompurat käyvät aina täysillä ja täten rasittuvat paljon. Mutta mitä enemmän pankkeja sitä pienemmillä kierroksilla voi konetta käyttää.

Ozzy · 2008-06-12 02:45:56

arj kirjoitti:

Ozzy kirjoitti:
Olisko jollakin antaa noita malleja Bauerilta ja Hondalta, niin pääsee vertaamaan hintoja.
Nää myllyt menee niin, että valmistaja tekee kompressoivan yksikön jota pyörittää joku polttomoottori tai voimavirtamoottori.
Eli esim Bauer Junior2:ssa on Hondan moottori. Hondalla ei erikseen ole kompressoireita (kai?).
Bauerit on laadukkaimpia mutta myös kalliimpia kuin muut. Tosin muita en kyllä suosittele. Ostossa kannattaa ottaa huomioon myös vuosihuollot (muutamia satasia). Huoltaa näitä kannattaa, koska yleensä pienet kompurat käyvät aina täysillä ja täten rasittuvat paljon. Mutta mitä enemmän pankkeja sitä pienemmillä kierroksilla voi konetta käyttää.

Hondalla on kyllä olemassa oma tuollainen "pieni" kompura. Sellainen on esim. Sissoksen liikkeessä Helsingissä. Toi, että Honda tekee niihin Bauerin laitteisiin moottorit on mulle kyllä yllätys... Vai onko kyse pelkästään tästä yksilöstä?

Ozzy · 2008-06-12 02:54:31

ThErO kirjoitti:

Ozzy kirjoitti:
Peräkärrykin olis hyvä, mutta ei alkuun taaskaan mikään välttämättömyys...
pörssistä alkaen parilla-kolmella sadalla eurolla käytetty

Jep, saahan niitä ostettua halvalla monestakin paikkaa ja voishan sitä ostaa tuohon vielä auton, millä vetää sitä joka paikkaan. Mielellään sellainen joka olisi sporttinen, ehkä maasturi, nahka penkeillä ja ilmastoinnilla????

Eli kyse on kuitenkin kustanuksista loppupelissä.
Tuo peräkärry on pakko vielä jonnekkin talveksi säilytykseen, josta tulee taas kustannuksia lisää...

Samalla idealla voisimme ostaa suoraan pakun yhdistyksellemme, mutta siihen tulee taas verot ja vakuutukset päälle.

Hankitaan nyt eka se kompura ja mietitään noita muita myöhemmin, eix jeh???

Pari sitaattia tähän loppuun vielä...
Roomaa ei rakennettu päivässä ja Roomaan vie monta tietä...

Ozzy · 2008-06-12 03:20:05

Nyt kun tuli juttua tuosta Bauerin junior 2:sta, niin löysin netistä ihan faktaa...
http://www.tankfill.com/compressors/Bauer.shtm

Eli, toi puskee 262 baria minuutissa. (60min = 60l /262 bar).

Tuolla "käyttöajalla" ei periaateessa ole merkitystä ekan täytön jälkeen.
Sen jälkeen siellä "pullossa" on jo painetta entuudestaan, mikä taas nopeuttaa "pullon" täyttämistä seuraavilla kerroilla...

Josko vielä muita merkkejä/malleja sais...

Ozzy · 2008-06-12 15:11:06

Ja itseasiassa, nyt kun ollaan löydetty toisia vaihtoehtoja, niin kallistun ennemmin niiden puolle kuin tuohon Baueriin...

http://www.seacomair.com/

Noissa osassa on Hondan bensa koneet ja kaikissa 300barille.
Löytyy, myös Subarua ja Yanmarinin diesel vehjettää...

Onkos kellään kokemusta tuosta laitteesta?

javazaki · 2008-06-12 18:36:53

Kannattaa valita joku vehje mille löytyy huolto suomesta.

Olihan noista osa tutun näkösiä mutta.......

Jesper · 2008-06-12 18:41:32

Sissos myy ainoastaan Bauerin kompressoreita, usean vuoden kokemuksella voin sanoa että ne ovat hintansa arvoisia. Bensakäyttöisissä Bauerin kompressoreissa on Hondan bensiinimoottori.

Bauerin koneet ovat muun muassa käytössä Millenium Seriesin kilpailuissa.

Kun täyttöjärjestelmää / kompressoria olet hankkimassa kannattaa huomioida mistä saat myös huollot koneille. Bauerilla ainakin on valtuutettu huolto Suomessa ja varaosiakin saa kohtuu ajassa.

Lisäksi tarvitset jo aiemmin mainitun täyttöaseman ja letkut pankin ja kompuran sekä täyttöaseman väliin. Mikäli et halua täyttää suoraan sukelluspullosta, tulee täyttöasemalle hintaa n.500 eurosta ylöspäin, riippuen minkälaisen järjestelmän aiot rakentaa ja kuinka kauas kompressorista täyttöaseman haluat ja montako pankkipulloa aiot rinnan asettaa.

Suosittelen että hankit täyttöaseman ja kompressorin joltain yritykseltä jolla on kokemusta kyseisistä laitteista. Letkuissa yms. kuitenkin käytetään 300 barin paineita, jolloin puhutaan todella kovista paineista. 2000 luvun alussa vielä näkyi maassammekin silloin tällöin huomattavasti matalampaan käyttöpaineeseen suunniteltuja liittimiä yms. 300 bar linjassa. Onneksi tällaisia virityksiä ei ole enää viime vuosina tullut vastaan.

Ozzy · 2008-06-12 21:44:25

javazaki kirjoitti:

Kannattaa valita joku vehje mille löytyy huolto suomesta.
Olihan noista osa tutun näkösiä mutta.......

Noissa on Hondan moottori, niin eikö niissä ole silloin huolto myös suomessa?

Ozzy · 2008-06-12 21:48:43

Jesper kirjoitti:

Sissos myy ainoastaan Bauerin kompressoreita, usean vuoden kokemuksella voin sanoa että ne ovat hintansa arvoisia. Bensakäyttöisissä Bauerin kompressoreissa on Hondan bensiinimoottori.
Bauerin koneet ovat muun muassa käytössä Millenium Seriesin kilpailuissa.
Kun täyttöjärjestelmää / kompressoria olet hankkimassa kannattaa huomioida mistä saat myös huollot koneille. Bauerilla ainakin on valtuutettu huolto Suomessa ja varaosiakin saa kohtuu ajassa.
Lisäksi tarvitset jo aiemmin mainitun täyttöaseman ja letkut pankin ja kompuran sekä täyttöaseman väliin. Mikäli et halua täyttää suoraan sukelluspullosta, tulee täyttöasemalle hintaa n.500 eurosta ylöspäin, riippuen minkälaisen järjestelmän aiot rakentaa ja kuinka kauas kompressorista täyttöaseman haluat ja montako pankkipulloa aiot rinnan asettaa.
Suosittelen että hankit täyttöaseman ja kompressorin joltain yritykseltä jolla on kokemusta kyseisistä laitteista. Letkuissa yms. kuitenkin käytetään 300 barin paineita, jolloin puhutaan todella kovista paineista. 2000 luvun alussa vielä näkyi maassammekin silloin tällöin huomattavasti matalampaan käyttöpaineeseen suunniteltuja liittimiä yms. 300 bar linjassa. Onneksi tällaisia virityksiä ei ole enää viime vuosina tullut vastaan.

Niin, kysympä vielä kerran, että jos bauerin kompura jossa on Hondan kone voidaan huoltaa suomessa, niin miksei tuota toista, jossa on myös Hondan kone?

Ja toinen juttu on se, että kuten varmaan huomasit, niin siellä on vaihtoehto noille koneille. Okei, se on siellä pienempänä, mutta tarkka silmäisenä varmasti huomasit sen.

Kolmas asia on se, että, kyllä me niit sukelluspulloja ajateltiin alkuun täytellä.
Kuten jo aikaisemmin sanoin, niin se kompura on se oleellinen ja noi muut on niitä joita voidaan sitten hankkia myöhemmin.

Mitä siihen myymiseen tulee, niin eihän se Hondan kone ollut myynissä, enkä sanonut, että te myytte niitä. Sanoin, että teillä on sellainen.

Mitä noihin Millennium seriesin juttuihin tulee, niin ne on sitten taas bisnestä.
Todennäköisesti noi koneet annetaan markkinointi mielessä ilmaiseksi.
Se ei tarkoita sitä, että toi toinen kone olisi millään tavalla huonompi.
Lisäksi kuten jokainen tuolta näkee, niin toi meidän vaihtoehto puskee 300baria minuutissa ja toi Bauer jää 262bariin minuutissa.
Molemmissa on Hondan kone.

Kysynkin...
Miksi ihmeessä minä tai joku muu haluisi ostaa Bauerin kompuran joka maksaa enemmän ja jää tehojen ja hinnan puolesta kakkoseksi vaikka noissa molemmissa on sama Hondan kone???

Bono · 2008-06-13 04:23:44

Mieleenkiintoinen reaktio. Jesper tarjoaa neuvoja mitä hän tietää asiasta, ja toinen tuntuu hyökkäävän kohti. Suomi on vapaa maa, osta mitä haluat.

Ja meinaatko että Millennium-sarjan järestäjät ostavat bauerin kompurat vaan sijoitusmielessä?
Jos valmistaja ilmoittaa "tehoksi" 300 bar/minuutti ja toinen 262 bar/minuutti, niin onko se sitten kiveen hakattu että totuus on niin?

Esim vahvistinvalmistajat, jos vaikkapa daewoo ilmoittaa tehoiksi 2x100 wattia, ja maksaa 59 euroa, niin pakkohan sen on sitten olla parempi kuin esim harman kardon, joka lupaa vaan esim 2x36 wattia, ja maksaa 159 euroa? Kuka hullu nyt harmania ostaisi???

Mutta, osta, ja kerro sitten viiden vuoden päästä miten kävi

Ju2a · 2008-06-13 04:47:24

Se että kompressorissa on sama moottori ei tarkoita että se on sama kompressori, kyllähän noita ahtimia pyörittää vaikka ruohonleikkurilla.

Se ahdinpuoli noissa on se mistä se laatu ja hinta tulee, ei se moottori.

VeikkoPeikko · 2008-06-13 05:17:12

Huomatkaa, että kompressorin tuotto ilmoitetaan lirtoina minuutissa. Tässäkin on kaksi ilmoitustapaa, vastapaineella ja ilman. Ilman vastapainetta vapaan ilman tuotto on huomattavasti korkeapi, kuin todelinen tuotto. Jos joku puhuu joistain bareista per minuutti, ollaan todennäköisesti hakoteillä ja vertailukelvottomissa arvoissa. Tässä bar/min vertailussa pitäisi aina olla mukana, minkä kokoista paineastiaa täytetään, koska esim. 1,1l pullossa on 330 ja 10l sukelluspullossa on 3000 litraa normaalipaineista ilmaa ilmaa, kun se on puristettu 300 bariin(olettaen, että lämpötila on vakio).

Teho ei voi olla bareja, vaan se on aina watteja.

Ozzy · 2008-06-13 13:53:19

Bono kirjoitti:

Mieleenkiintoinen reaktio. Jesper tarjoaa neuvoja mitä hän tietää asiasta, ja toinen tuntuu hyökkäävän kohti. Suomi on vapaa maa, osta mitä haluat.
Ja meinaatko että Millennium-sarjan järestäjät ostavat bauerin kompurat vaan sijoitusmielessä?
Jos valmistaja ilmoittaa "tehoksi" 300 bar/minuutti ja toinen 262 bar/minuutti, niin onko se sitten kiveen hakattu että totuus on niin?
Esim vahvistinvalmistajat, jos vaikkapa daewoo ilmoittaa tehoiksi 2x100 wattia, ja maksaa 59 euroa, niin pakkohan sen on sitten olla parempi kuin esim harman kardon, joka lupaa vaan esim 2x36 wattia, ja maksaa 159 euroa? Kuka hullu nyt harmania ostaisi???
Mutta, osta, ja kerro sitten viiden vuoden päästä miten kävi

Siis kukaanhan ei lytännyt Jesperin neuvoja. Siksi mä tänne kirjoitinkin, että saan erilaisia näkymyksiä ja tietoa asiasta.
Anteeksi nyt jos joku on ottanut herneen nenään siitä, että esitän täällä oman mielipiteeni.

Toinen asia on se, että epäilen vieläkin vahvasti tuota millenium seriesin kompuroiden ostamista. Peintti on maailmalla kuitenkin paljon isompi asia kuin täällä suomessa ja maailmalla tehdään asioita hiukan eritavalla. Esim. tv näkyvyys on on äärettömän tärkeää ja kallista markkinointi mielessä. Miksei sitten joku iso firma lahjoittaisi tuonne sarjaan muutamaa kompuraa, jos saa maailman laajuista tv näkyvyyttä ilmaiseksi joka maksaisi muuten maltaita.

Se on kuitenkin ihan fakta asia, että aikanaan kun joku toinen merkki tarjoaa tuonne toisen merkin, niin sitä toista merkkiä ostetaan ja se on sitten niin hieno jne...

Mitä tulee noihin kompuroiden myymiseen, niin mitäs luulet, että jokainen kompuran myyjä sulle sanoo kun menet sellaisen ostamaan???
Siis täähän on kaikista paras merkki ja malli... Mutta onko???
Jos suomessa myydään Bauerin kompuraa kaikissa peintti liikkeissä, niin se ei tarkoita, että se olisi paras vaan siinä silloin myös bisnes kyseessä.
Jos tuolta naapuri maasta tulisi nyt volvolta tarjous noista sanoista kompuroista ja sisäänosto hinta on 300€ pienempi, niin mitäs ne liikkeet silloin myisi?? Ja mikähän merkki silloin mahtaa olla paras???

En epäile vieläkään, etteikö Bauer olisi hyvä merkki, mutta kun näitä asioita vertaillaa, niin moni muu asia nousee myös esille.

Ozzy · 2008-06-13 13:55:44

VeikkoPeikko kirjoitti:

Huomatkaa, että kompressorin tuotto ilmoitetaan lirtoina minuutissa. Tässäkin on kaksi ilmoitustapaa, vastapaineella ja ilman. Ilman vastapainetta vapaan ilman tuotto on huomattavasti korkeapi, kuin todelinen tuotto. Jos joku puhuu joistain bareista per minuutti, ollaan todennäköisesti hakoteillä ja vertailukelvottomissa arvoissa. Tässä bar/min vertailussa pitäisi aina olla mukana, minkä kokoista paineastiaa täytetään, koska esim. 1,1l pullossa on 330 ja 10l sukelluspullossa on 3000 litraa normaalipaineista ilmaa ilmaa, kun se on puristettu 300 bariin(olettaen, että lämpötila on vakio).
Teho ei voi olla bareja, vaan se on aina watteja.

Siis tässä oli MAHTAVA KOMMENTTI...
Koska noi kaikki mitä ollaan katsottu ilmoittaa tuon juuri noin...
Kiitos tästä...!!!

Eli jälleen kerran parhaan fakta tiedon saa myyjältä paikan päällä ja vertaamalla noita sitten keskenään....

Ozzy · 2008-06-13 14:03:21

Ju2a kirjoitti:

Se että kompressorissa on sama moottori ei tarkoita että se on sama kompressori, kyllähän noita ahtimia pyörittää vaikka ruohonleikkurilla.
Se ahdinpuoli noissa on se mistä se laatu ja hinta tulee, ei se moottori.

Niin...
Onhan tämäkin totta.
Mutta kukahan ne ahtimet tekee sille Hondalle???
Ja kun noi kyseiset kompressosirt on nimen omaan tarkoitettu peintti käyttöön, niin oletan, että ne on aikalailla samanlaisia... Tuskinpa ne sitä toimivaa patenttia kovinkaan paljon muuttaa. Osat saattaa olla toisessa halvempia kuin toisessa.
Mutta se perusidea on varmaan kaikillä aikalailla sama.

Herääkin mielenkiintoinen kysymys tästä.
Mitäköhän tuolla valmistajat lupaa laitteen takuuksi ja käyttöiäksi?

Tämäkin selviää varmasti parhaiten ihan kysymällä myyjältä.

Ozzy · 2008-06-13 14:10:43

Bono kirjoitti:

Esim vahvistinvalmistajat, jos vaikkapa daewoo ilmoittaa tehoiksi 2x100 wattia, ja maksaa 59 euroa, niin pakkohan sen on sitten olla parempi kuin esim harman kardon, joka lupaa vaan esim 2x36 wattia, ja maksaa 159 euroa? Kuka hullu nyt harmania ostaisi???

Mitä tähän kirjoittamaasi tulee, tuolla hifi puolella on ihan lehtiä jossa tehdään jatkuvasti testejä noista vahmistimista, joita jokainen voi ostaa ja lukea.
Kaikki tietää, että toiset merkit lupaavat paljon enemmän kuin toiset. Toiset ilmoittaa tuon tehon hetkellisenä ja toiset jatkuvana.

Ja mitä testeihin tulee esim. tietokone puolella, niin jokainen tietää kuinka paljon siellä voidellaan noita testaajia. Ja johan rupee testitulokset paranemaan ja jälleen kerran... Ihmiset ostaa, kun se on niin hyvä. Se lukee lehdessä.

Se tästä asiasta...

Rajis · 2008-06-13 14:22:56

Ozzy kirjoitti:

Jos tuolta naapuri maasta tulisi nyt volvolta tarjous noista sanoista kompuroista ja sisäänosto hinta on 300€ pienempi, niin mitäs ne liikkeet silloin myisi?? Ja mikähän merkki silloin mahtaa olla paras???

Tahtoo vaan olla sillä lailla että suomessa tuo paintti bisnes on kuitenkin kohtalaisen pientä yritystoimintaa niin ei liikkeillä ole oikein vara myydä paskaa, tai ainakaan kallista paskaa. Loppuu se bisneksen tekeminen kohtuu lyhyeen kun porukka ostaa muutaman tonnin kompuroita paintti liikkeestä ja ne kaikki onkin sutta ja sekundaa, sana leviää kohtalaisen nopeasti kun on niin pienet piirit.

Muutenkin on jännää tuo sinun yksin puhelu tässä topicissa, kysyt asoita ja kohta vastaat niihin itse. Tai jos joku muu koittaa vastata niin et kelpuuta muiden mielipiteitä ja faktoja.

HCS-Keq · 2008-06-13 14:36:06

Sääliksi käy sitä joka erehtyy myymään tälle kaverille kompuran... Jos jo harkintavaihe on näin vitun vaikeeta

Splatboard

#1 2008-06-10 16:06:10

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#2 2008-06-10 19:16:07

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#3 2008-06-10 19:35:02

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#4 2008-06-11 08:15:40

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#5 2008-06-11 10:57:16

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#6 2008-06-11 11:44:36

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#7 2008-06-11 12:31:57

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#8 2008-06-11 13:08:57

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#9 2008-06-12 02:45:56

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#10 2008-06-12 02:54:31

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#11 2008-06-12 03:20:05

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#12 2008-06-12 15:11:06

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#13 2008-06-12 18:36:53

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#14 2008-06-12 18:41:32

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#15 2008-06-12 21:44:25

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#16 2008-06-12 21:48:43

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#17 2008-06-13 04:23:44

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#18 2008-06-13 04:47:24

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#19 2008-06-13 05:17:12

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#20 2008-06-13 13:53:19

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#21 2008-06-13 13:55:44

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#22 2008-06-13 14:03:21

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#23 2008-06-13 14:10:43

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#24 2008-06-13 14:22:56

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

#25 2008-06-13 14:36:06

Re: Pieni kompura yhdistykselle...

Keskustelualueen alatunniste